Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Откуда возникает человеческая личность?  (Прочитано 3996 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн muhsergАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 5
  • Вперед! Через тернии - к звездам!
    • Skype - muhserg
    • Сообщения от muhserg
Давно меня волнует один вопрос.

Геном человека -  3,055 млрд пар нулеотидов.
Цифровой код четырехсимвольный.
То есть одна пара = 2 бита.

Имеем 6 млрд бит = 750 млн байт ~ 750 МВ   

Дистрибутив Windows 98.

На уровне ДНК сходство между Homo sapiens и Pan troglodytes - шимпанзе - превышает 98 процентов.

750 МВ * 2% = 15 МВ

Маловато для программы личности. Скорее метаданные черт характера.

Откуда тогда берется программа в мозге, которая делает нас людьми?


Оффлайн Ёж65

  • *****
  • Сообщений: 5 105
  • Благодарностей: 754
  • Omnia mea mecum porto
    • Сообщения от Ёж65
Маловато для программы личности. Скорее метаданные черт характера.

Откуда тогда берется программа в мозге, которая делает нас людьми?
Всё очень просто. Если Вы будете просто ходить на работу, то за всю жизнь ничего не заработаете. А если с "кольтом" чего попросите у определённой прослойки населения - ещё и внукам останется. В некотором интеллекте файлов может быть и много, но все они пустые.
Мне нравится этот Форум.

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Давно меня волнует один вопрос.

Геном человека -  3,055 млрд пар нулеотидов.
Цифровой код четырехсимвольный.
То есть одна пара = 2 бита.

Имеем 6 млрд бит = 750 млн байт ~ 750 МВ   

Дистрибутив Windows 98.

На уровне ДНК сходство между Homo sapiens и Pan troglodytes - шимпанзе - превышает 98 процентов.

750 МВ * 2% = 15 МВ

Маловато для программы личности. Скорее метаданные черт характера.
Вы не там ищите информационную основу личности – она не в геноме, а в коннектоме мозга. Эта программа личности, является программой высокого уровня и «инсталлируется» на уже на сформировавшееся (и/или на формирующееся) «железо» (коннектом мозга).

А структура коннектома не «записана» в ДНК – там нет для этого столько места и это лишено смысла (откуда ДНК будет «знать»: в каких условиях будет развиваться организм, какое социальное окружение у него будет при этом, какой нужен коннектом для формирования адекватных реакций в таком окружении). В ДНК, максимум, что может быть «заархивировано» (и то, в форме «чему куда и как расти» – как такового плана/чертежа в общепринятом понимании в ДНК не «записано») – это, например, формирование нервного гребня у зародыша.

Откуда тогда берется программа в мозге, которая делает нас людьми?
Если утрировать до безобразия, то программа личности «инсталлируется» в особь окружающей средой, в процессе взаимодействия особи и среды. Для человека важным компонентом этой среды является социум.

Надеюсь, понятно, что физически, сия «инсталляция» представляет собой множество распределённых средовых воздействий (под действием которых изменяется структура организма (и коннектома мозга, в том числе)). И, само собой, процессы «инсталляции» идут параллельно процессам формирования структуры организма – отделить таковые процессы можно только условно.

Поэтому, можно сказать, что то, что делает нас людьми, находится в социуме (включая материальные и духовные составляющие культуры). И в процессе взаимодействия формирующегося организма ребёнка и социального окружения, в организм детёныша это дело «инсталлируется» (отражается в структуре коннектома его мозга, так сказать).

Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Имеем 6 млрд бит = 750 млн байт ~ 750 МВ
И из них что-то реально кодирующее в организме (вместе со всевозможными РНК-регуляторами) - в лучшем случае 1/5.
Маловато для программы личности. Скорее метаданные черт характера.
А ещё скорее - описание сборки hardware.
Откуда тогда берется программа в мозге, которая делает нас людьми?
Оттуда же, откуда на компутерах появляется софт. Культура и обучение. Контрольный пример - см. "дети-маугли".

На уровне ДНК сходство между Homo sapiens и Pan troglodytes - шимпанзе - превышает 98 процентов. 750 МВ * 2% = 15 МВ
4 бита: белок Foxp2 у человека и у шимпанзе отличается всего двумя аминокислотными заменами.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн NotSodern

  • *****
  • Сообщений: 1 002
  • Благодарностей: 28
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от NotSodern
И из них что-то реально кодирующее в организме (вместе со всевозможными РНК-регуляторами) - в лучшем случае 1/5.
Уверенно о недоказанных вещах лучше не говорить. Иначе кто-нибудь запомнит и начнет распространять сомнительную информацию. 

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 8 503
  • Благодарностей: 1996
    • Сообщения от Александр Анохин
Память хранится не в мозге.
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Уверенно о недоказанных вещах лучше не говорить. Иначе кто-нибудь запомнит и начнет распространять сомнительную информацию.
Это не сомнительная информация, а наиболее оптимистичная оценка от практикующего молекулярного генетика.
И распространение её всячески приветствуется.
Память хранится не в мозге.
А где же?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн art-xrom

  • *****
  • Сообщений: 6 805
  • Благодарностей: 209
  • ВАГО
    • Skype - спросите
    • Сообщения от art-xrom
Цитата
Такой кабак мы сделали с этим гипофизом
2001 sw EQ6-R
Труба Турист-5  с 1990 -
  canon 550 D nikon FG-20 (плёночный)
Объективы: юпитер 37, 21, зенитар 16/2.6
http://www.mooago.site/

Оффлайн johny74

  • *****
  • Сообщений: 1 581
  • Благодарностей: 129
    • Сообщения от johny74
Если утрировать до безобразия, то программа личности «инсталлируется» в особь окружающей средой, в процессе взаимодействия особи и среды. Для человека важным компонентом этой среды является социум.
Так же еще на мой взгляд важна не только инсталяция программы личности окружающей средой, но и непрерывное взаимодействие с внешней средой уже после инсталяции. Т.е. если человека полностью, длительно изолировать от внешних сигналов, зрение, звук и т.д. - думаю с большой вероятностью возникнут нарушения в функционировании "личности". Поток данных/информации должен поступать постоянно для нормальной работы "личности".

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 8 503
  • Благодарностей: 1996
    • Сообщения от Александр Анохин
А где же?
На удаленной поверхности - на краю вселенной. См. аналогию с информацией черных дыр (например, в популярных книгах Б.Грина посвященной теории струн и мультивселенной).

ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
если человека полностью, длительно изолировать от внешних сигналов, зрение, звук и т.д. - думаю с большой вероятностью возникнут нарушения в функционировании "личности". Поток данных/информации должен поступать постоянно для нормальной работы "личности".
Это, вроде бы, проверялось. Утверждается, что большую часть времени мозг будет находиться в отключённом состоянии. Но кроме внешних сигналов существуют ещё внутренние - чувство жажды, чувство голода и т.п.
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн johny74

  • *****
  • Сообщений: 1 581
  • Благодарностей: 129
    • Сообщения от johny74
если человека полностью, длительно изолировать от внешних сигналов, зрение, звук и т.д. - думаю с большой вероятностью возникнут нарушения в функционировании "личности". Поток данных/информации должен поступать постоянно для нормальной работы "личности".
Это, вроде бы, проверялось. Утверждается, что большую часть времени мозг будет находиться в отключённом состоянии. Но кроме внешних сигналов существуют ещё внутренние - чувство жажды, чувство голода и т.п.
Я имел в виду, что например при полном отсутствии внешнего звука у человека через некоторое время начинаются звуковые галлюцинации, если устранить также сигналы от зрения, обоняния - вполне возможно со временем может "крыша съехать". Внутренние сигналы не рассматриваю - они останутся.

Оффлайн Phoenix@0911

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 34
  • Благодарностей: 0
  • (c) Reuters /Nicholls
    • Сообщения от Phoenix@0911
На удаленной поверхности - на краю вселенной. См. аналогию с информацией черных дыр (например, в популярных книгах Б.Грина посвященной теории струн и мультивселенной).

Классическая теория струн оперирует с 11 мерным пространством, которое 99% физиков не понимает как и вечную инфляцию. Образно Хокинг упрощая сравнил " Это немного похоже на то, как богатый человек живет в богатом районе, не видя бедности"
« Последнее редактирование: 26 Ноя 2021 [10:09:19] от Phoenix@0911 »
"Танцующие пчелы кажутся безумно сумасшедшими, для не слышащего аромат музыки цветов"  Phoenix@0911 2022 г н.э.

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Можно же, наверное, автору темы ещё проще подсказать путь к пониманию: сравните этих нескольких известных "маугли" и обычного человека, найдите важное отличие в их процессе превращения в то, во что они в итоге превратились, и всё сразу станет понятно (надеюсь :)).

А, да! Уважаемый Rattus уже ранее об этом упомянул. Ну, оставлю это просто как свой голос за "маугли" как важнейший ключ к пониманию ответа на поставленный автором темы вопрос.

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
при полном отсутствии внешнего звука у человека через некоторое время начинаются звуковые галлюцинации, если устранить также сигналы от зрения, обоняния
Сенсорная депривация -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Сенсорная депривация // Советская военная энциклопедия. — М.: Военное издательство Минобороны СССР, 1980. — Т. 7. — С. 325.
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн muhsergАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 5
  • Вперед! Через тернии - к звездам!
    • Skype - muhserg
    • Сообщения от muhserg
А ещё скорее - описание сборки hardware.

Да, безусловно. ДНК - это кодирование белков, активация генов... В целом, чертеж тела и компьютера (мозга).


Поэтому, можно сказать, что то, что делает нас людьми, находится в социуме (включая материальные и духовные составляющие культуры). И в процессе взаимодействия формирующегося организма ребёнка и социального окружения, в организм детёныша это дело «инсталлируется» (отражается в структуре коннектома его мозга, так сказать).

Только опять нужна программа, которая будет обрабатывать информацию, поступающую от органов чувств. ДНК - это BIOS, отчасти драйвера видеокарты (зрительный центр), звуковой карты (слуховой центр), код первичного загрузчика. Но без операционной системы (ОС), компьютер - просто кусок легированного кремния. Сколько туда картинок и аудиофайлов не закачивай.

Не может ОС появится из видео и аудио-файлов.

Современные нейросети - это тоже программа.
Причем она тоже установлена в операционку.
То есть нужна сама программа обработки изображения + ОС.

4 бита: белок Foxp2 у человека и у шимпанзе отличается всего двумя аминокислотными заменами.
Непонятно, откуда 4 бита. В ДНК же нуклеотиды.

А-Т (Аденин соединяется с Тимином) Г-Ц (Гуанин соединяется с Цитозином)

Имеем 4 варианта - АТ, ТА, ГЦ, ЦГ.
00, 01, 10, 11 - в двоичной системе.
2 бита.


Можно же, наверное, автору темы ещё проще подсказать путь к пониманию: сравните этих нескольких известных "маугли" и обычного человека, найдите важное отличие в их процессе превращения в то, во что они в итоге превратились, и всё сразу станет понятно (надеюсь ).

Да, мне известно, что если человека поместить в животный социум, начнет ходить на четвереньках и не сможет потом адаптироваться в человеческом социуме.

Обратное почему-то неверно. Как шимпанзе не воспитывай в человеческой семье, человеком она не станет. Даже на уровне 6-7 лет. Читать не научится. Хотя мозг меньше только на треть, а человеком на треть никакая шимпанзе никогда не станет.
При этом человек может потерять 50% мозга при серьезной травме, но выжить и не потерять память, навыки и когнитивные способности.

И еще одна загадка.
Однояйцовые близнецы имеют сильные различия в характере. хотя воспитываются в одной семье.
Предполагают. что это из-за особенностей сворачивания ДНК в хромосоме, но структура белков-гистонов тоже передается идентично при делении клетки.


« Последнее редактирование: 26 Ноя 2021 [11:47:51] от muhserg »

Оффлайн johny74

  • *****
  • Сообщений: 1 581
  • Благодарностей: 129
    • Сообщения от johny74
при полном отсутствии внешнего звука у человека через некоторое время начинаются звуковые галлюцинации, если устранить также сигналы от зрения, обоняния
Сенсорная депривация -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Сенсорная депривация // Советская военная энциклопедия. — М.: Военное издательство Минобороны СССР, 1980. — Т. 7. — С. 325.
Спасибо за ссылку!
Ну т.е. если кратко - личность это железо, программа, настройка и поток данных во время работы. И для консервации, в отличии остального железа пока плохо приспособлена.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
То есть нужна сама программа обработки изображения + ОС.
И это всё имеется.
Помимо обучаемой коры, имеются и подкорковые структуры, которые генетически запрограммированы. Младенец уже в момент рождения ощущает боль, удушье, давление, и сразу начинает орать и дышать. Потом он впервые ест, и ощущает вкус и тепло. Всё, ОС загрузилась, человек познаёт мир. Более того, даже, зрительный анализатор уже имеет простенькие встроенные программы.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн muhsergАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 5
  • Вперед! Через тернии - к звездам!
    • Skype - muhserg
    • Сообщения от muhserg
То есть нужна сама программа обработки изображения + ОС.
И это всё имеется.
Помимо обучаемой коры, имеются и подкорковые структуры, которые генетически запрограммированы. Младенец уже в момент рождения ощущает боль, удушье, давление, и сразу начинает орать и дышать. Потом он впервые ест, и ощущает вкус и тепло. Всё, ОС загрузилась, человек познаёт мир. Более того, даже, зрительный анализатор уже имеет простенькие встроенные программы.

Тут две проблемы.

1) Не маловато ли 300 мегабайт (750 - 1/5 на кодирование генов + нужна информация на кодирование самого тела, его формы, особенности строения) для операционной системы и всех драйверов?

2) Более интересное. Новорожденные детеныши высших животных тоже ощущают боль, удушье, орут, дышат, едят. Однако, даже если с рождения их поместить в человеческую семью, никогда, ни собака, ни слон, ни обезьяна не станут даже самыми примитивными людьми.


Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Поэтому, можно сказать, что то, что делает нас людьми, находится в социуме (включая материальные и духовные составляющие культуры). И в процессе взаимодействия формирующегося организма ребёнка и социального окружения, в организм детёныша это дело «инсталлируется» (отражается в структуре коннектома его мозга, так сказать).
Только опять нужна программа, которая будет обрабатывать информацию, поступающую от органов чувств. ДНК - это BIOS, отчасти драйвера видеокарты (зрительный центр), звуковой карты (слуховой центр), код первичного загрузчика. Но без операционной системы (ОС), компьютер - просто кусок легированного кремния. Сколько туда картинок и аудиофайлов не закачивай.
В этом смысле, в ДНК даже БИОС-а нет, а есть только «вшитый» «компилятор», так сказать – эдакий «переводчик» с машинного кода (код ДНК) на язык программирования (на кодировку системы взаимодействия/коммуникации со средой). С его помощью (или, посредством его) формируются только самые простые базовые программы, которые реализуются аппаратно.

Самые простые базовые программы (в том числе, «установщики/инсталляторы») являются врождёнными и «вшиты» в структуру организма на аппаратном уровне. Это даже не врождённые рефлексы (врождённые рефлексы тоже формируются), а комплексы врождённых автоматизмов и комплексы врождённых сенсорных анализаторов/распознавателей. Кстати, из этих комплексов и формируются (как совокупность связей между этими комплексами) структуры/механизмы (то бишь, программно-аппаратная часть) врождённых рефлексов.

Чуть более навороченные программы (в том числе, более навороченные «установщики/инсталляторы) формируются в процессе развития организма, а затем «инсталляция» продолжается уже с их помощью. И так – по восходящей до установки последней версии «дистрибутива» ОС. 

Наша ОС «инсталлируется» постепенно, начиная с какого-то минимального «дистрибутива» и заканчивая последней версией навороченного «дистрибутива». Мало того, ОС на всех этапах постоянно обновляется, дополняется, изменяется.

Не может ОС появится из видео и аудио-файлов.
Выше описал приблизительный (и упрощённый) сценарий появления ОС. Видео и аудио-файлы уже для обучения (например, для обучения программы опознания/узнавания в составе ОС).

Современные нейросети - это тоже программа.
Причем она тоже установлена в операционку.
То есть нужна сама программа обработки изображения + ОС.
Сама архитектура нейросетей – это и есть аппаратная реализация программы (в первую очередь, программы функции абстрагирования/обобщения). На эту аппаратную реализацию (поверх её, так сказать) «устанавливаются/инсталлируются» уже программы следующего уровня.
Всегда на границе Света и Тьмы...