Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Аномалия Пионеров  (Прочитано 2291 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 657
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Аномалия Пионеров
« : 25 Ноя 2021 [19:43:28] »
Пытаюсь разобраться в "аномалии Пионеров", начиная от статей 1999 г
The Apparent Anomalous, Weak, Long-Range Acceleration of Pioneer 10 and 11
arXiv:gr-qc/9903024v2 9 Mar 1999

John D. Anderson, Philip A. Laing, Eunice L. Lau, Anthony S. Liu, Michael Martin Nieto, Slava G. Turyshev. Study of the anomalous acceleration of Pioneer 10 and 11 (англ.) // Physical Review D. — 2002. — Vol. 65, no. 8. — P. 082004.
(заАрхивирована позже arXiv:gr-qc/0104064v5 10 Mar 2005)
и далее еще десяток статей Турышева с коллегами.

Сейчас уперся в вопрос, почему вращение Пионера 10 порядка 4 об/мин (и Пионера 11 порядка 7 об/мин) совместно с круговой поляризацией радиосигнала влияет на частоту принимаемого на Земле ретранслированного (двустороннего) сигнала, как это описано в п.3Е   статьи 2002 г.:
"Каждый оборот КА добавляет 1 цикл фазы к "восходящему" и "нисходящему" сигналу. Восходящий сигнал умножается в пропорции 240/221, поэтому смещение составляет (1+240/221) цикла на каждый оборот КА"

НА мой взгляд, с поправкой на вращение можно согласиться применительно к "одностороннему" сигналу, формируемому на борту КА от бортового опорного генератора, но не по отношению к "когерентному" ретранслированному двустороннему сигналу.
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 657
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #1 : 27 Ноя 2021 [15:46:14] »
Для двустороннего ретранслированного (когерентного) сигнала с круговой поляризацией происходит следующее (в предположении что КА вращается в сторону поляризации):
КА из-за удаления КА от Земли,  воспринимает доплеровскую частоту, меньшую чем исходная fо
$$f = Dop1(fo)$$
 ( Dop1 - функция преобразования частоты для одностороннего продольного эффекта Доплера "вверх" от Земли до КА),
которая из-за вращения в сторону поляризации уменьшается на величину $$f_{circle}=4/60=0.067 Gz$$.
На борту КА частота преобразуется в соотношении 240/221 и передается на Землю, где опять таки из-за вращения и поляризации итоговая частота увеличивается на величину fcircle, но из-за того что общие преобразования двусторонние итоговая частота все равно уменьшается по сравнению с вариантом без вращения:
$$fe=Dop_2[(f-f_{circle})*240/221+f_{circle}]=Dop_2[Dop_1(fo)*240/221-f_{circle}*19/221]$$
Dop2 - функция преобразования частоты для одностороннего продольного эффекта Доплера "вниз" от КА на Землю.
Так как Dop1 и  Dop2 мало отличаются от 1, для оценки влияния вращения на принятый сигнал ( в диапазоне 2,2 ГГц) можно взять отношение
$$\Delta_f=\frac{f_{circle}}{2.2\cdot 10^9}\frac {19}{221} \approx 0.27\cdot 10^{-11}$$
это черезвычайно малое уменьшение частоты воспринимается как увеличение скорости удаления КА от Земли
$$\Delta_v=c\Delta_f=0.8\cdot 10^{-3}m/s$$
В отношении к скорости КА (порядка v=12 км/с) это дает
$$\frac{\Delta_v}{v}=6.7\cdot 10^{-8}$$

За 20 лет наблюдения "аномалии" Пионеров такое кажущееся увеличение скорости приведет к избыточному расчетному удалению от Солнца на $\Delta_r=500km$, что выразится в изменении расчетного ускорения
НА расстоянии 80 а.е. это даст разницу в ускорении
$$\Delta_a=\frac{2G_{sun}}{r^3}\Delta_r=1.5\cdot 10^{-12} m/s^2$$
на два порядка меньше, чем заявленное "аномальное" ускорение.
Значит, вращение Пионеров не может быть источником "аномалии".
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2021 [16:08:24] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн Смеленков

  • *****
  • Сообщений: 1 336
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Смеленков
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #2 : 28 Ноя 2021 [13:36:32] »
Значит, вращение Пионеров не может быть источником "аномалии".
  Даже интуитивно такое следовало ожидать -  ведь скорость вращения очень мала по сравнеии  с ....

  А какое было аномальное ускорение ?  Вероятно оно было отечено не сразу ...  , а когда начали измерят нашли ли существенных перемен ускорения во времени  ( например - в последных сигналах было ли меньше ) ?
  Какие версии и споров есть у профессионалов ... ?

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Сообщений: 2 175
  • Благодарностей: 97
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #3 : 28 Ноя 2021 [14:19:43] »
Какие версии и споров есть у профессионалов ... ?
Очевидно же что это "эффект Ритца". И у Оймамымоей тоже его проявления были.

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 991
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #4 : 28 Ноя 2021 [15:38:52] »
Очевидно же что это "эффект Ритца"
Подобные заявления требуют доказательств. Особенно в свете того, что есть объяснение тепловым излучением.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 657
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #5 : 28 Ноя 2021 [21:20:47] »
Особенно в свете того, что есть объяснение тепловым излучением.
" объяснение тепловым излучением" по мнению самих авторов этого объяснения имеет недостаток - за время наблюдения "аномалии" оно уменьшается как минимум на 25%, если относить это к падению общей тепловой мощности изотопных источников с 2600 Вт до 2000 Вт (и как минимум на 60% если относить это излучение к падению потребляемой электрической мощности со 150 Вт до 65 Вт).
"Аномальное" ускорение порядка 8.7*10^-10м/с2 считается практически неизменным с начала его более-менее достоверного измерения в 1980 г (на удалении 20 а.е.) до 2000 г (на удалении 80 а.е.).

Я же со своей стороны замечу, что при анализе данных авторы игнорировали квадратичную составляющую в доплеровском сдвиге частоты ретранслированного сигнала и считали этот сдвиг по линеаризированной формуле, только с первым порядком по скорости.
Разница с подсчетами по полной формуле (с учетом квадратичной составляющей в сдвиге частоты) дает величину, соизмеримую с "аномалией" - по крайней мере на участке от 20 до 40 а.е.
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1635963626/292#292
На удалении 80 а.е. эта разница уже значительно меньше, чем соответствующая "аномалия", поэтому игнорирование квадратичной составляющей тоже не может дать исчерпывающее объяснение "аномалии", если она действительно стабильная.
Тем не менее, игнорирование авторами  в доплеровском сдвиге квадратичной части, которая дает вклад, соизмеримый с "аномалией" хотя бы на участке 20-40 а.е., уже само по себе дает основания для нового пересчета "аномалии".
« Последнее редактирование: 28 Ноя 2021 [21:32:28] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн Смеленков

  • *****
  • Сообщений: 1 336
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Смеленков
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #6 : 29 Ноя 2021 [00:36:35] »
Подобные заявления требуют доказательств. Особенно в свете того, что есть объяснение тепловым излучением.
  Когда эффект малый - доказательственные измерения и моделей должно быть особо углубленными и конечно ( как всегда ) - без страха от опровержений ведущих тэорий ...
   Есть ли вообще планомерных во времени измерений ... , какие были флуктоации и какие плавные перемены ...  -  как согласуются с гипотезами ... ? 
   Вроде  забросили расследование ... ?
   

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 991
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #7 : 29 Ноя 2021 [00:53:46] »
" объяснение тепловым излучением" по мнению самих авторов этого объяснения имеет недостаток
У Вашего объяснения есть более значимый недостаток - оно отсутствует.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 9 337
  • Благодарностей: 161
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #8 : 29 Ноя 2021 [01:12:55] »
Что там с Новыми Горизонтами? Вроде приборы (громкое слово, может совсем не приборы, но возможность анонсировалась точно) для проверки эффекта Пионеров были есть на борту, один форумчанин (dims, давно не появлялся) предлагал подождать до 2016го года. С Вояджерами как я тогда понял не срослось: или эффекта нет, или система связи так устроена, что не позволяет его обнаружить.
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2021 [01:18:32] от Klapaucius »

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 991
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #9 : 29 Ноя 2021 [01:59:48] »
Что там с Новыми Горизонтами?
Вроде бы Вы должны помнить оценки расстояние-масса-время (были в теме про девятую планету)...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 657
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #10 : 29 Ноя 2021 [10:43:41] »
У Вашего объяснения есть более значимый недостаток - оно отсутствует.
Зато присутствует явный недостаток в авторских расчетах - не учтена квадратичная составляющая в Доплеровском смещении ретранслированного сигнала.
Также присутствует мой расчет вклада этой неучтенной авторами квадратичной составляющей
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1635963626/292#292
и следующий из этого вывод:
Тем не менее, игнорирование авторами  в доплеровском сдвиге квадратичной части, которая дает вклад, соизмеримый с "аномалией" хотя бы на участке 20-40 а.е., уже само по себе дает основания для нового пересчета "аномалии".

« Последнее редактирование: 29 Ноя 2021 [11:24:40] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 657
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #11 : 29 Ноя 2021 [11:28:03] »
Что там с Новыми Горизонтами? Вроде приборы (громкое слово, может совсем не приборы, но возможность анонсировалась точно) для проверки эффекта Пионеров были есть на борту, один форумчанин (dims, давно не появлялся) предлагал подождать до 2016го года. С Вояджерами как я тогда понял не срослось: или эффекта нет, или система связи так устроена, что не позволяет его обнаружить.

Без ссылок не понятно, о чем речь.
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 888
  • Благодарностей: 30
    • Сообщения от Vallav
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #12 : 29 Ноя 2021 [15:02:10] »
Также присутствует мой расчет вклада этой неучтенной авторами квадратичной составляющей
Вы забыли упомянуть, что учет квадратичной составляющей увеличивает аномальное ускорение.

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 657
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #13 : 29 Ноя 2021 [15:52:35] »
Вы забыли упомянуть, что учет квадратичной составляющей увеличивает аномальное ускорение.
Я ничего не забыл.
А вот Вы забыли определиться на Сайтехе, как правильно считать "аномальное" ускорение:
по-Вашему или так как доктор Турышев прописал
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1635963626/323#323
На Сайтехе Вы потеряли к Пионерам интерес, зато тут прорываетесь с тем же недоразумением.
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2021 [15:59:24] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 888
  • Благодарностей: 30
    • Сообщения от Vallav
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #14 : 29 Ноя 2021 [17:51:17] »
На Сайтехе Вы потеряли к Пионерам интерес, зато тут прорываетесь с тем же недоразумением.
После того, как выяснилось, что учет квадратичности только усугубляет проблему, интерес пропал.

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 657
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #15 : 29 Ноя 2021 [19:29:53] »
А мне все еще интересно, учет квадратичности в сдвиге ретранслированной частоты объясняет "аномалию" Пионеров без надобности в других причинах, или наоборот, вынуждает  увеличивать вдвое уже известные и искать новые ?
Жаль, что сам Турышев с коллегами потерял интерес к "аномалии", особенно после того как узнал о своем недочете (о консультантах и рецензентах, 20 лет пропускавших многочисленные статьи по "аномалии" с недочетом квадратичной составляющей в сдвиге частоты и говорить не приходится).
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2021 [19:37:20] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 9 337
  • Благодарностей: 161
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #16 : 29 Ноя 2021 [21:01:10] »
Что там с Новыми Горизонтами? Вроде приборы (громкое слово, может совсем не приборы, но возможность анонсировалась точно) для проверки эффекта Пионеров были есть на борту, один форумчанин (dims, давно не появлялся) предлагал подождать до 2016го года. С Вояджерами как я тогда понял не срослось: или эффекта нет, или система связи так устроена, что не позволяет его обнаружить.

Без ссылок не понятно, о чем речь.
Аппарат "Новые горизонты" мог проверить эффект Пионеров, одна из малых задач была такова, анонсировалась. Но с момента пролёта Плутона - тишина до сих пор. Может проверка состоялась, и я не в теме. Поэтому и спрашиваю.
Что там с Новыми Горизонтами?
Вроде бы Вы должны помнить оценки расстояние-масса-время (были в теме про девятую планету)...
Не, не помню... Про ту тему.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 6 945
  • Благодарностей: 405
    • Сообщения от LV46
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #17 : 29 Ноя 2021 [23:03:59] »
За 20 лет наблюдения "аномалии" Пионеров такое кажущееся увеличение скорости приведет к избыточному расчетному удалению от Солнца на $\Delta_r=500km$, что выразится в изменении расчетного ускорения
НА расстоянии 80 а.е. это даст разницу в ускорении
А Вы можете простыми словами сказать насколько соотвествует (с учётом масс) это самое "аномальное ускорение" у "Пионеров" и "аномальное ускорение" у межзвёздного объекта "Омуамуа" ? Просто стало интересно.
Или для этого нужны сложные расчёты?

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 657
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #18 : 30 Ноя 2021 [00:24:28] »
Величина "аномального" ускорения Пионеров порядка 8.7*10^-10 м/с2 указывается во всех статьях Турышева с коллегами (я ее тоже здесь уже приводил).
А ВЫ можете простыми словами написать, какую связь Вы видите между "аномалией" Пионеров и межзвёздным объектом "Омуамуа" ?
И насчет "с учетом масс" прошу пояснить - речь разве не о сравнении с расчетным ускорением в поле гравитации, которое одинаковое для любых "пробных объектов", независимо от их массы ?
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 6 945
  • Благодарностей: 405
    • Сообщения от LV46
Re: Аномалия Пионеров
« Ответ #19 : 30 Ноя 2021 [01:14:56] »
А ВЫ можете простыми словами написать, какую связь Вы видите между "аномалией" Пионеров и межзвёздным объектом "Омуамуа" ?
И там и там наблюдается аномальное (непредвиденное) ускорение направленное вовне Солнечной системы, если я правильно понял насчёт Пионеров.
И насчет "с учетом масс" прошу пояснить - речь разве не о сравнении с расчетным ускорением в поле гравитации, которое одинаковое для любых "пробных объектов", независимо от их массы ?
Тогда бы и "аномалий" никаких небыло. Очевидно, что на объекты действует еще "что-то", вот мне и стало интересно, насколько совпадает действие этой силы на Пионеры и на Омуамуа.