Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Направление вектора гравитационной силы из за запазывании  (Прочитано 2156 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн СмеленковАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Смеленков
Если вас действительно интересуют эти вопросы и те, что вы задавали ранее, то ответы на них вы найдете в моей статье "Обзор работ по определению скорости гравитации".
  Очень благодарю ! ...  Это обширный обзор ,а явно элит мировой науки как-то оставил всторону - недоработал ... ?
  Вероятно и другие форумчаны просмотрят проблематик вокруг скорости гравитации и всяких следствий ,гипотез ,наблюдений ... в связи .  Конечно и здесь ( как и повсюдо ) идет вопрос -  а как ТО Эйнщейна справляется своим правильным и довольно точным применением - что дает ....

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 10 180
  • Благодарностей: 205
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Если вас действительно интересуют эти вопросы и те, что вы задавали ранее, то ответы на них вы найдете в моей статье "Обзор работ по определению скорости гравитации".
  Очень благодарю ! ...  Это обширный обзор ,а явно элит мировой науки как-то оставил всторону - недоработал ... ?
  Вероятно и другие форумчаны просмотрят проблематик вокруг скорости гравитации и всяких следствий ,гипотез ,наблюдений ... в связи .  Конечно и здесь ( как и повсюдо ) идет вопрос -  а как ТО Эйнщейна справляется своим правильным и довольно точным применением - что дает ....
уважаемый... ВЫ таки тоже адепт принципа здесь читаем,а здесь рыбу заворачиваем... еслли вы таки ОТО рассматриваете, или классическую механикку - то это неполевые теории , и вопрос скорости распостранения гравитации отпадает сам по себе, ввиду невозможности примения этой абстракции к абстракциям указанных мною теорий.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 888
  • Благодарностей: 30
    • Сообщения от Vallav
Нет.
Вы в самом деле не умеете отличать одну задачу от другой?
Не дошло, жаль.
Может вот этот вариант дойдет:
Одна звезда ( источник ) неподвижна в начале координат ИСО. Другая звезда ( приемник ) движется равномерно и прямолинейно
параллельно оси x и пересекает ось y в момент времени t0. В этот момент действующие на нее электростатическая и
гравистатическая силы от источника направлены по оси y. Переходим в ИСО', в которой звезда-приемник покоится а
звезда-источник движется прямолинейно и равномерно. Звезды по пежнему на оси y и силы со стороны движущейся
звезды-источника, действующие на звезду-приемник по прежнему по оси y. Смотрите преобразования Лоренца для
координат-времени и закон преобразования сил в СТО при переходе в другую ИСО. То, что в нашей задаче есть у звезд
небольшие ускорения вдоль оси y сильно ответ не портят.
Годится?

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 993
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
В этот момент действующие на нее электростатическая и
гравистатическая силы от источника направлены по оси y.
Докажите.
То, что в нашей задаче есть у звезд
небольшие ускорения вдоль оси y сильно ответ не портят.
Докажите.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн voiserg

  • *****
  • Сообщений: 657
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Смотрите преобразования Лоренца для
координат-времени и закон преобразования сил в СТО при переходе в другую ИСО.
Валлав, ВЫ сами-то в СТО смотрели ?
Если стандартные источники знаний об СТО Вам не пришлись по вкусу - получите еще одну гуманитарную помощь с Вашего же Сайтеха
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1197984714/10#10
Преобразование силы в СТО
FAQ по специальной теории относительности
Автор E-Eater С.Гаврилов
Ссылка устарела за давностью лет, я обновил, чтоб Вы не парились в поисках.
Кушайте на здоровье.
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн СмеленковАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Смеленков
Одна звезда ( источник ) неподвижна в начале координат ИСО. Другая звезда ( приемник ) движется равномерно и прямолинейно
параллельно оси x и пересекает ось y в момент времени t0. В этот момент действующие на нее электростатическая и
гравистатическая силы от источника направлены по оси y. Переходим в ИСО', в которой звезда-приемник покоится а
звезда-источник движется прямолинейно и равномерно. Звезды по пежнему на оси y и силы со стороны движущейся
звезды-источника, действующие на звезду-приемник по прежнему по оси y.

  Дай боже ,чтоб в первом случае согласно  СТО  не имеет значение и то что в этой ИСО  приемник движется ... - и если как в классики ,то никакого ускорения вдоль оси Х -  приемник не получит ...
  Но во втором случае с испугом отмечаю -  Приходит к неподвижному приемнику  - концентрично испущенное излучение со скорости С - с центром в моменте излучения из оси Х но немного правее - на  расстоянии приблизительно Хизл = Упр*V/C - значит под малым углом .... и значит получит приемник небольшого ускорения налево вдоль Х  ... ?
  Извиняюсь ,если не вник в СТО-тонкостей ... - где ошибка ... ?
« Последнее редактирование: 20 Ноя 2021 [23:54:17] от Смеленков »

Оффлайн voiserg

  • *****
  • Сообщений: 657
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Извиняюсь ,если не вник в СТО-тонкостей ... - где ошибка ... ?
Я не большой знаток ТО и тем более не ее приверженец - но "оппонента нужно знать в лицо".
Из моих познаний ТО получается, что у Вас с Валлавом две одинаковые ошибки.
1. Два тела, взаимодействующие между собой "центральными" силами (грав. поля или электрического) не могут двигаться равномерно и прямолинейно - для этого им нужны "рельсы" и "локомотивы".
А как только появляются дополнительные "рельсы" и "локомотивы" - задача перестает быть задачей о центральном взаимодействи двух тел "в пустоте" , в дело вступает "тензор энергии-импульса", учитывающий влияние "рельс" и "локомотивов".
Типичный пример в электродинамике - опыт Троутона и Нобла.

2. Ваши с Валлавом "параллельно-перпендикулярные" рассуждения по умолчанию подразумевают связку "в одно и то же время" между двумя сравниваемыми вами описаниями (двумя системами отсчета).
Но в СТО понятие "одновременно" действует только внутри какой-то одной ИСО и не применимо к другой ИСО, движущейся с другой скоростью - для такого сравнения вступает в действие релятивистская "относительность одновременности".
Да, можно ДОГОВОРИТЬСЯ брать за начало отсчета времени в обеих ИСО те моменты, когда силовое действие партнера перпендикулярно направлению его движения. Но с позиций СТО БЕССМЫСЛЕННО подразумевать и писать что это "один и тот же момент времени" (как и утверждать что события происходят в одних и тех же точках пространства), не говоря уже о том что до и после "времена" совсем расползаются.

Исходя из этого нет смысла спорить о том, направлена ли сила притяжения из той точки, где источник этой силы виден (с запаздыванием) или где источник сейчас находится (без запаздывания). Главное чтобы текущее эффективное действие этой силы было симметричным - на участке приближения симметрично тому что на участке удаления, чтобы общий интеграл действия силы не поменял направления (хотя может измениться по величине).

С другой стороны, рассмотренные особенности могут повлиять и на текущий МОМЕНТ системы двух тел (и тем более трех и т.д.).
Если тела неподвижны относительно друг друга - то момента нет.
Но если тела движутся по параллельным "монорельсам" - то наличие или отсутствие запаздывания влияет на подсчет текущего момента и его динамику (но наверняка НЕ влияют на общий интегральный баланс момента при подлете издалека и отлете в бесконечность, особенно с учетом оговоренного выше ТЭИ).
« Последнее редактирование: 21 Ноя 2021 [10:15:24] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн voiserg

  • *****
  • Сообщений: 657
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Предлагаю свернуть с "прямых рельс" назад к круговому (орбитальному) движению
  Возьмем простейшего случая  -  пара одинаковых звезд и их круговая траектория вокруг их центра тяжести .
  А из за запаздывания - направление гравитационной силы должна иметь и некую маленькую компоненту продольно вектора скорости и возможно некое уменьшение ... , соответственно идет и вопрос :
  Какая есть скорость запаздывания гравитации от ее источника ,как перемещается точка моментного источника ( скажем в ИСО центра траекторий ) -  какие исследования ,гипотезы ... ?
  Как влияет на постоянство траекторий ... ?
Не касаясь проблем "скорости гравитации" покажу, что только само по себе запаздывание света к удаленному стороннему наблюдателю может вызвать весьма специфические эффекты, которые можно трактовать либо как "нарушение закона гравитации", либо как другие экстравагантные явления.
Вот так будет выглядеть движение двух одинаковых звезд по одной круговой орбите со скоростью 0.1 с (красные точки) , если далекий наблюдатель видит это движение "с ребра" (зеленые точки, угол между плоскостью обращения и лучом зрения 6*)



Реальная круговая траектория (равноускоренное круговое движение двух красных точек) видна и воспринимается как эллиптическая (НЕравноускоренное движение зеленых точек).
 Соответственно по разному трактуются эксцентриситет и другие параметры наблюдаемых орбит.
Со стороны удаленного наблюдателя можно трактовать такое видимое движение как "обмен массами" в паре - одна звезд периодически "тяжелеет" при облегчении другой - и наоборот.
 Отсюда недалеко и до соответствующих "гравитационных волн".
Но все это будут всего лишь искусственные артефакты, вызванные  удаленностью постороннего наблюдателя.
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 10 180
  • Благодарностей: 205
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Но в СТО понятие "одновременно" действует только внутри какой-то одной ИСО и не применимо к другой ИСО, движущейся с другой скоростью - для такого сравнения вступает в действие релятивистская "относительность одновременности".
а если еще более точно высказаться то моделью СТО является  (псевдо)афинное пространство Минковского \(\mathbb{M}\equiv\mathbb{R}^{3+1}\) с псевдолоренцевой метрикой \(g_{ij}= diag\{1,-1,-1,-1\}\)  В принципе это мало отличается от формулировки расширенного конфигурационного пространства классической механике в лагранжевом формализме... за одним существенным , но...  Ввиду того что не обнаружены (пока по крайне мере) сигналы , распостраняющиеся с бесконечной скоростью, то  введено отношение причинной зависимости  (это отношение частичного (неполного) порядка), двух событий (точек  пространства минковского) а именно \(\mathbf{x}\precsim\mathbf{y}\iff (x^0-y^0)^2 - (x^1-y^1)^2 -(x^2-y^2)^2 -(x^3-y^3)^2\ge 0 \wedge x^0\le y^0\), которое инвариантно относительно группы Пуанкаре. В классической механике время абсолютно, из-за бесконечно скорости срасптранения сигналов его можно синхронизоваить во всем ПВ (но пока никто это нигде не продемонстровал, как это сделать).. Введенное отношение причинности СТ выбирает из всего ПВ,  только область событий котроые свящаны возможностью распостранения извесных на данный ммент сигналов . Эти сигналы можно использовать для синхронизации часов например(или других действтй)... но бессмысленного говорить о времени в событиях которые не связаны причинной связью - оно может быть любым, па сматематической точки зрения какя я уже отметил это только частичное отношение порядка (а не вполне упорядоченное множество)
« Последнее редактирование: 21 Ноя 2021 [16:13:37] от mbrane »

Оффлайн СмеленковАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Смеленков
Какая есть скорость запаздывания гравитации от ее источника ,как перемещается точка моментного источника ( скажем в ИСО ценра траекторий ) -  какие исследования ,гипотезы ... ?
Сила гравитации от соседки направлена оттуда, где соседка находилась бы сейчас, если бы с момента
сейчас минус время запаздывания она ( соседка ) двигалась прямолинейно и равномерно. Поэтому
для большинства случаев отклонение от действительного положения соседки в данный момент - пшик.
А вот в тесных двойных системах разница заметна, звезды тормозят друг друга. Но природа выкрутилась -
они при этом испускают гравитационные волны, как раз столько, сколько нужно.
  Где и какая обосновка в книгах  о том что  -   Сила гравитации от соседки направлена оттуда, где соседка находилась бы сейчас, если бы с момента сейчас минус время запаздывания она ( соседка ) двигалась прямолинейно и равномерно.

  .... в тесных двойных системах разница заметна, звезды тормозят друг друга .... ? 
  Не тормозят , а наоборот ускоряют -  вектор силы имеет компоненту сопосочной с моментным вектором скорости ... -  величина этой нелюбимой ученам компоненты зависит и от скорости распространения и от модели гравитационного воздействия ...    Конечно она равна нулю только при мновенной скорости гравитации ...   

   -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

  Что относится направлений оптических сигналов ( например для двойной планетной системе с разумными налюдателями и прожекторами , то тогда направление получаемого света ( соответственно эго фронт ) )  -  заметно отличается от ортогонали к моментной скорости планеты -  по любой модели ... -  ведь имеем и классическую ( давно найденную ) - поперечную абберацию света из за орбитальной скорости ...
 А почему не так  и с гравитацией  -  в этом суть проблемы ...

    Вот такие -  простые вопросы ...  ,  а вроде недообясненные остаются и в книгах ?

Оффлайн СмеленковАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Смеленков
Одна звезда ( источник ) неподвижна в начале координат ИСО. Другая звезда ( приемник ) движется равномерно и прямолинейно
параллельно оси x и пересекает ось y в момент времени t0. В этот момент действующие на нее электростатическая и
гравистатическая силы от источника направлены по оси y. Переходим в ИСО', в которой звезда-приемник покоится а
звезда-источник движется прямолинейно и равномерно. Звезды по пежнему на оси y и силы со стороны движущейся
звезды-источника, действующие на звезду-приемник по прежнему по оси y. Смотрите преобразования Лоренца для
координат-времени и закон преобразования сил в СТО при переходе в другую ИСО. То, что в нашей задаче есть у звезд
небольшие ускорения вдоль оси y сильно ответ не портят.
Годится?

   Мне годится ... -  первая ситуация -  конечно -  и согласно СТО даже ... 
  Но не годится :
 ......  Переходим в ИСО', в которой звезда-приемник покоится а
звезда-источник движется прямолинейно и равномерно.  +  Звезды по пежнему на оси y и силы со стороны движущейся
звезды-источника, действующие на звезду-приемник по прежнему по оси y. .....

  Но те гравитоны ,или спец. фотоны -  были выпущенный раньше ( насколько ? - зависит от скорости распространения и растояния  конечно ) , а это означает что они пришли под таким углом к приемнику ,что имеется компонента вдоль оси-Х ..... , что должно привести к некому ускорению вдоль Х  , а не как в преждной ситуации ... ?

  Но мы можем выбрат и симетричную ИСО ( чтоб не поссорились  :) )  ...
  Как ВЫ опишете ситуацию - тогда будет симетричной ? -  с ускорениями  вдоль  оси-Х  -  зависущими от того какое есть взаимодействие ( его опаздывание )  - соответственно  +/- 

  Нет !  -  вероятно скажете .... -  как-то СТО + некий другой закон должный дать в обеих случаях дать -  нулевую компоненту силы вдоль Х ( в моменте совпадения осей-У обейх ИСО ) 
  Даа -  было-бы хорошо .. , но я в учебниках конкретики не видил ...

  Я отмечу -  экспериментально это доказано только косвенно -  именно наблюдениями над двойных звезд ...
  А может там компонена гравитации вдоль моментной скорости есть ,но она компенсируется некой сумарной силой трения для данной стационарной траектории ...  -   вот вам альт-предположение .... 
 
 Ну -  сила трения и стационарность ( милион лет ) -  что-то не так - значит есть подвод и энергии компонентой вдоль скорости ... - запрещенно ведь ? , но черт знает ....
  Всущность -  порядок трения Земли ( и Луна - наша ) из за ее орбитальной скорости какой -  никто не исследовал ?!

   Жду неких довольо мудрых воззрений по этим вопросам и около ....  :)