Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ  (Прочитано 1123 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Информация не новая, публикации о солнечно-гравитационном телескопе - СГТ - были в 2016 г
https://indicator.ru/astronomy/linza-po-imeni-solnce.htm
потом в 2017
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433637/Solntse_stanet_teleskopom
вот хороший обзор 2020 г
http://joyreactor.cc/post/4366143
Впрочем, за прошедшие 5 лет везде пережевывается примерно одно и то же.
А здесь на форуме я обсуждения СГТ как-то не встретил - вот и решил восполнить упущение, и по возможности добавить что-то новое.

Везде повторяется примерно такая схема СГТ

сопровождаемая пояснениями, что:
- "фокусная линия" начинается на расстоянии 550 а.е. и продолжается до ...
- изображение экзопланеты размером примерно с Землю (диаметром 5-7 т.км) уместится на матрице  1000х1000 при масштабе 10 км планеты на 1 пиксель (размер пикселя не указывается, пусть будет 10 мкм, хотя в смартфонах они намного меньше, но космических целях применяются матрицы с более крупными пикселями).
 Итого масштаб изображения (коэффециент пересчета) примерно 10км/10 мкм=10^9.
- Для получения изображения планеты СГТ должен облетать "фокальный цилиндр" поперечником примерно 1,5 км.
Это я понял так, что "фокальный цилиндр" соответствует орбитальному движению экзопланеты вокруг своей звезды.
ПРи диаметре орбиты 300 млн.км, как у Земли, в указанном масштабе получаем размер "фокальной орбиты" 0.3 км.
А 1,5 км наверное указывают "с запасом" - для размеров орбит как у Юпитера или Сатурна.

Уже к этому у меня есть вопросы и замечания.
1.
 Авторы проекта не указывают, как они собираются обеспечить спиральное движение СГТ (поступательно вдоль оси фокальной линии и вращательное по стенке "фокального цилиндра", отслеживая орбитальное движение экзопланеты).
При диаметре цилиндра 1,2 км и периоде его облета 1 год получается скорость облета 10м/день=0.116 мм/с
Для этого носитель СГТ должен обеспечивать постоянное наличие соответствующего центростремительного ускорения - пусть и небольшого (а=v^2/R=2*10-12 м/с2) но многолетнее.
Могу предположить, что для этого будет использован носитель с "разделением отсеков" - собственно СГТ в одном боксе, а другая аппаратура или источники энергии - в другом боксе, со связью силовым тросом, длина которого определяется размером "фокального цилиндра".
Какую долю вес этого троса (нити) составит от веса всего КА ?
Прочем, нить - это еще не самый плохой вариант.
Я прикинул, что необходимая центростремительная сила возникает уже сама по себе как притяжение между частями КА, если их вес по 100 кг. А вот если вес частей больше 100 кг - то сила уже больше необходимой, и вместо гибкой нити нужен уже упорный жесткий стержень длиной 1.2 км - а это уже гораздо сложнее и тяжелее.

2.
Так как орбита экзопланеты скорее всего не перпендикулярна "лучу зрения", то "фокальный цилиндр" на самом деле будет не окружностью в поперечнике, а  эллипсом, и для слежения за экзопланетой  плоскость обращения двух частей СГТ нужно сделать параллельной плоскости орбиты экзопланеты и синхронизировать фазы обращения.

Но все это поможет, если орбита экзопланеты круговая - что большая редкость.
А как быть в случае эллиптической орбиты экзопланеты (скорее всего такая и будет) ?

Замечу также, что соединительная нить (или стержень) должны проходить через саму фокальную линию, а в ней собирается (фокусируется) свет той звезды, вокруг которой вращается экзопланета. Звезда, конечно, очень далеко, но и площадь кольца "собирающей линзы" вокруг Солнца огромная - и не будет ли результирующая концентрация энергии на "фокальной линии" такой большой, что пережжет нить или повредит КА, если он туда попадет ?

По-моему мнению - не будет, потому что эта энергия собирается не в ТОЧКЕ фокуса, как в обычных телескопах, а распределяется по всей длине "фокальной линии" длиной во многие а.е.
Но тогда напрасны надежды авторов проекта на значительное увеличение энергии, собираемой от экзопланеты. С ней дело даже хуже, чем  со звездой, ведь свет от планеты не только растягивается вдоль "фокальной линии", но еще и распределяется по периметру "фокального цилиндра".


« Последнее редактирование: 01 Ноя 2021 [13:48:45] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #1 : 01 Ноя 2021 [13:49:40] »
С чего взято, что гравилинза Солнца - это приличная фокусирующая линза с не очень большой аберрацией, то есть свет от звезды
отдельно, свет от планеты, крутящейся вокруг звезды - отдельно. На мой взгляд, линза эта довольно
плохая и будет некое пятно без существенных деталей, в котором пятно от планеты вряд ли будет
различимо на фоне намного более яркого пятна от звезды.
Из вики:
 :Кольцо Эйнштейна возникает, когда наблюдаемый объект находится непосредственно позади другого объекта со сферически-симметричным полем тяготения. В этом случае свет от более отдалённого объекта наблюдается как кольцо вокруг более близкого объекта. Если удалённый объект будет немного смещён в одну сторону и/или поле тяготения не сферически-симметричное, то вместо этого появятся частичные кольца, называемые дугами.
И на фоне этого от звезды нужно разглядеть вклад от планеты?
« Последнее редактирование: 01 Ноя 2021 [14:01:50] от Vallav »

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #2 : 01 Ноя 2021 [14:29:31] »
По-моему мнению - не будет, потому что эта энергия собирается не в ТОЧКЕ фокуса, как в обычных телескопах, а распределяется по всей длине "фокальной линии" длиной во многие а.е.
Но тогда напрасны надежды авторов проекта на значительное увеличение энергии, собираемой от экзопланеты. С ней дело даже хуже, чем  со звездой, ведь свет от планеты не только растягивается вдоль "фокальной линии", но еще и распределяется по периметру "фокального цилиндра".
Видимо, многих сбивает название "гравитационная линза" и насчитанные без учета волновой природы света коэффициенты усиления.
Гравитационная "линза" по эффектру похожа на огибание волнами острова, окруженного мелководьем, на котором скорость волны притормаживается:



А уж про то, какой должен быть телескоп в точке так называемого "фокуса", многие вообще забывают.
А, между тем, сами технические параметры гигантского телескопа-коронографа, который должен выделять очень тонкую кольцевую зону вокруг Солнца, ставят крест на самой мотивации исполнять данный "прожект". Там нужен гигантских размеров телескоп, с невероятно точным наведением, способный выделить тонюсенькую кольцевую зону возле самого края Солнца, при этом не спалив самого себя в случае промаха.
Ну, и кроме того, рассматривается совершенно невозможный случай абсолютно симметричной гравитации и круглого светового кольца. А скорее, все будет не таким симметричным и кольцо, с нужным светом, будет со сложными нерегулярными отклонениями от круглой формы. Нужный свет - это который с одинаковым набегом фазы, с погрешностью в малую долю длины волны, способный создавать конструктивную интерференцию в "фокусе". Да и сам форма дифракции для очень узкой кольцевой апертуры выглядит в виде огромного множества колец, распространяющихся далеко за пределы центрального максимума.



Вывод простой - в такой огромный телескоп, который потребуется, гораздо проще и эффективнее напрямую смотреть на экзопланеты.

на форуме я обсуждения СГТ как-то не встретил
Реалистический проект достижения гравитационной фокальной линии Солнца.
« Последнее редактирование: 01 Ноя 2021 [14:50:32] от Gleb1964 »

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #3 : 01 Ноя 2021 [15:23:34] »
Везде повторяется примерно такая схема СГТ
Картинка неверная в принципе.
Вот должно быть что-то вроде:



Ну, и все хорошо выглядит, когда телескоп сопоставим с размером Солнца.  ;D
А если взять реальный размер телескопа, то кольцо с полезным светом выделить от паразитного фона будет невозможно, не хватит разрешения - нет таких больших телескопов. 
« Последнее редактирование: 01 Ноя 2021 [15:29:46] от Gleb1964 »

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #4 : 01 Ноя 2021 [15:36:01] »
Видимо, многих сбивает название "гравитационная линза" и насчитанные без учета волновой природы света коэффициенты усиления.
...
А, между тем, сами технические параметры гигантского телескопа-коронографа, который должен выделять очень тонкую кольцевую зону вокруг Солнца, ставят крест на самой мотивации исполнять данный "прожект".
...
Лично меня больше всего сбивает с толку то, что это "прожект" не какого-то доморощенного дилетанта, а человека, 30 лет проработавшего в JPL вовсе не на низших должностях (хотя и не в области оптики, но в области космической навигации с непосредственным учетом гравитации), соавтора множества публикаций по аномалии Пионеров и разработчика полетных программ всех марсианских "роверов" (по словам самого Турышева).
Цитата
сотрудник Лаборатории реактивного движения NASA, профессор Калифорнийского Технологического Института, МГУ и Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе.
И его "прожект" вроде бы уже 5 лет проходит экспертизы, не встречая серьезных возражений, (которые тут уже возникли в первых трех постах) и даже вроде выходит в финал конкурса с призом 2 млн.$.
Так что МЫ тут поосторожнее с критикой.
Может быть мы чего-то не знаем, что знает Турышев и его консультатнты-эксперты ?
Или спешим забивать гвозди, не разобравшись ?
НАпример
Да и сам форма дифракции для очень узкой кольцевой апертуры выглядит в виде огромного множества колец, распространяющихся далеко за пределы центрального максимума.
Так ведь "апертура" у СГТ не "очень узкая", а наоборот, ооооочень большая - больше диаметра Солнца.
И критерий дифракции \[ lambda/d \] дает практически нулевую дифракцию (как мне думается).

НАсчет "гигантского коронографа" - не знаю, дела с ними не имел.
Но сам Турышев наверное наводил справки.
О "точности наведения" у меня тоже есть критические соображения - но о них позже.
Возражения тут лучше сопровождать конкретными расчетами (хотя бы в начальном приближении) - а то ведь автор "прожекта" может обидеться и обвинить его критиков в голословности и непрофессионализме.

Картинка неверная в принципе.
Вот должно быть что-то вроде:
И что мешает реализовать сам коронограф как упомянутый автором "метровый телескоп" ?
почему по-Вашему он должен быть именно
гигантских размеров телескоп, с невероятно точным наведением,
?
Лично мне это напомнил лишь слегка расфокусированное изображение звезды в Ньютоне - светлый бублик апертуры с темным кругом вторички в центре.
И насчет Вашей страшилки "не спалить самого себя" я написал в своем стартовом посте, что это наверное не так (но и свет от самой планеты при этом получается гораздо слебее, чем полагает автор, если я не ошибаюсь).
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #5 : 01 Ноя 2021 [15:43:09] »
А если взять реальный размер телескопа, то кольцо с полезным светом выделить от паразитного фона будет невозможно, не хватит разрешения - нет таких больших телескопов. 
Ну почему именно "таких больших" ? - я еще не понял.
Вот Эддингтон 100 лет назад отделил свет контрольной звезды от света Солнца, с помощью телескопа, которого они собственноручно затаскивали на гору.
Правда, ему для этого понадобилась еще и Луна.
Но и Турышев ведь не лыком шит, а из наших, из славян.
Он ведь может парус не сбрасывать после Юпитера и Сатурна, а сложить и с собой притащить на 550 а.е., а там развернуть его в нескольких километрах от СГТ, вот и получится "гигантский коронограф" - бленда наоборот.
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #6 : 01 Ноя 2021 [15:45:21] »
С чего взято, что гравилинза Солнца - это приличная фокусирующая линза с не очень большой аберрацией,
Смотрим здесь:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433637/Solntse_stanet_teleskopom
Цитата
Уникальные оптические свойстваГЛС тем не менее не делают ее хорошей линзой в традиционном смысле:
изображения будут размыты из-за подмешивания света с соседних пикселей.
Такая аберрация потребует современных методов реконструкции изображения, что в итоге позволит восстановить изображение экзо-планеты с высокой точностью.
Лично у меня "подмешивание света с соседних пикселей" вызывает мягко говоря вопросы, но ответить на них наверное могут только спецы по оптике (или сам Турышев, если ему сделать запрос или пригласить сюда на обсуждение).


С чего взято, что ... свет от звезды
отдельно, свет от планеты, крутящейся вокруг звезды - отдельно. На мой взгляд, линза эта довольно
плохая и будет некое пятно без существенных деталей, в котором пятно от планеты вряд ли будет
различимо на фоне намного более яркого пятна от звезды.
Это немного другой "гвоздь" чем предыдущий.
Ответа автора на этот вопрос я в доступных мне материалах не нашел.
МОе мнение я высказал в предыдущем посте - свет звезды будет сконцентрирован на "фокальной оси", а свет от экзопланеты - на "околофокальном эллипсе", между которыми от 100 метров до 1,5 км.

О "механических" трудностях слежения за экзопланетой на "околофокальном эллипсе" я уже написал выше.

А вот насчет "расшифровки" того, что соберется на "околофокальном эллипсе" - это уж виднее спецам по гравитационной оптике (по-моему, обсуждение этого проекта более насущно, чем поведение света на границах горизонта событий ЧД).


SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #7 : 01 Ноя 2021 [15:57:31] »
Сошлюсь на себя самого, воспользовавшись старым переводом и ссылкой на первоисточник, где есть подобающий критический разбор миссии к "гравитационной линии" Солнца:

И коронограф радиотелескопу не нужен
так поделитесь "секретными знанием", почему не нужен.



Отрывок с моим переводом из https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1604/1604.06351.pdf
Цитата
Отношение сигнал шум

Коронограф

Из рисунка 2 видна очевидная трудность: для того, чтобы использовать гравитационную линзу в качестве телескопа, наблюдатель должен нацеливаться прямо на Солнце. Обычно, читая инструкцию о том, что нельзя делать с телескопом, как номер один в списке "избегайте наводить телескоп напрямую на Солнце". Это остается в силе даже на удалении 550 а.е., где Солнце по прежнему ярчайший ( и наиболее шумный в радио-диапазоне) объект на небе.
Для использования гравитационного фокуса как объектива требуется, чтобы объект наблюдения был на прямой за Солнцем, прямо по центру, если смотреть из точки наблюдателя в фокусе. Свет от объекта тогда формирует кольцо с Солнцем по центру. В гравитационном фокусе на минимальном расстоянии кольцо будет касаться края солнечного диска, но на большем удалении между кольцом и солнечным диском возникнет промежуток.
Сигнал от Солнца во много раз сильнее чем создаваемое гравитационной линзой изображение (кольцо Энштейна), таким образом, требуется применение устройства для создания затмения, типа, так называемого, коронографа. Обычно это безосновательно отбрасывают (ха-ха - прим Gleb1964), но эта проблема нетривиальная. Добавляет трудности то, что Солнце не может считаться точечным объектом, так как угловой размер солнечного диска по размеру сравним (хотя должен быть меньше) с промежутком между диском и кольцом Энштейна, для того чтобы быть отображенным (разрешенным).
Эта проблема аналогична той, что рассматривается при использовании коронографов для прямого наблюдения экзопланет, и об этом есть существенный объем литературы, касающийся проблемы, к которой можно адресовать; таким образом я не буду углубляться здесь далее в детали.
Свет от материнской звезды (экзопланеты) тоже должен быть блокирован. Несмотря на усиление гравитационной линзы, свет от материнской звезды будет на много порядков ярче чем планета и будет исходить с очень близкого расстояния, меньше угловой секунды, от планеты.

Текст из источника:


Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #8 : 01 Ноя 2021 [16:22:53] »
Вот еще интересная цитата
https://indicator.ru/astronomy/linza-po-imeni-solnce.htm
Цитата
Например, предстоит разработать систему для приема лазерного сообщения на таком расстоянии. Лазер выбран из-за возможности передавать мегабиты информации, в отличии от килобитов, получаемых в радиодиапазоне аппарата Voyager.
 Искажения в изображение далекой экзопланеты внесет межзвездная среда и, в большей мере, солнечная корона.
Но Фридман считает, что их можно будет учесть. При этом стоит иметь два-три зонда одновременно, чтобы уменьшить количество шумов на получающемся изображении.
Первое очень перекликается с темой самого Валлава про аберрацию с использованием высокоточного лазера
Куда посылать сигнал?
Казалось бы, при чем тут аберрация (та что "по Бредли"), если движение КА радиальное отСолнца, без наличия тангенциальной компоненты ?
Так ведь это только для случая, когда наблюдается звезда с экзопланетой НЕ ИМЕЕТ собственного движения отностельо Солнца (весьма редкий случай).
А в общем придется следить за планетой обращающейся около ДВИЖУЩЕЙСЯ звезды, и тогда тангенциальная составляющая скорости КА относительно Солнца должна быть
VR/R*
V - скорость звезды
R* - расстояние до звезды от Солнца
R - расстояние от Солнца до КА СГТ.
Для ближайших звезд (до 10 парсек) на удалении СГТ 550 а.е. от Солнца   коэффициент пересчета примерно 0.5*10^-3 и при скорости звезды в 50 км/с (весьма заурядная скорость) получается тангенциальная скорость СГТ 25 м/с, v/c=8*10^-8.
Казалось бы не много, но как такая аберрация отзовется в таком необычном исполнении телескопа - еще надо подумать внимательно.

Далее там в цитате тоже про "расшифровку изображения" - весьма оптимистично высказался Фридман, в частности и насчет шумов.
Уточню, что это не тот Фридман, что придумал расширяющуюся вселенную 100 лет назад, и не киношник, а Луи Дилл Фридман, живой и здоровый, хотя  не молодой - ему 80 лет, ровесник многих присутствующих здесь.
Так что в отношении к нему будьте повежливее.
« Последнее редактирование: 01 Ноя 2021 [16:50:47] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #9 : 01 Ноя 2021 [17:07:55] »
Вы, как часто бывает, озадачились вторичными вопросами, не решив первичный - как будет выглядеть телескоп, пытающийся реализовать "сказочные перспективы" гравитационного фокуса. Прикиньте простой расчет, и станет ясно, что игра не стоит свеч.
Пусть у нас в "гравитационном фокусе" Солнца, на удалении 600ае (для круглости цифр) находится телескоп с апертурой 100м (!!!). С расстояния в 600ае телескоп в видимом диапазоне способен разрешить порядка 500км в области Солнца. Т.е. кольцевая апертура в фокусе телескопа с шириной прорези кольца в два элемента разрешения будет проецироваться в кольцо вокруг Солнца шириной 1000км.
Пусть до экзопланеты расстояние 30пс, или 10 000 расстояний от телескопа до Солнца. Даже не учитывая дополнительное расхождение лучей (на гравитационной линзе), получим, что 1000км возле Солнца спроецируются в 10 млн.км на расстоянии 30пс, что и будет наименьшим светосборным пятном, наименьшей областью, откуда будет приниматься свет из системы экзопланеты. Ну, гравитационная линза должна собрать больше света, ну и еще много больше паразитного света.
Я не упоминаю о трудностях создания дифракционно-ограниченного поля при таком диаметре телескопа, охватывающего размер Солнца, хоть оно и размером в пару угловых секунд.
Проще в такой телескоп смотреть прямо здесь, на месте, без гипотетического выигрыша в светосборе.   

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #10 : 01 Ноя 2021 [21:59:59] »
Глеб, спасибо за ссылку на былую тему.
Я в тот раздел форума не захожу - поэтому и пропустил то обсуждение.
Как мне кажется (могу ошибаться) обсуждение в том разделе отличаются от этого, как публикация в "Науке и Жизнь" или ТМ от публикаций в рецензируемых журналах из перечня ВАК.
Цитата
Вы, как часто бывает, озадачились вторичными вопросами, не решив первичный - как будет выглядеть телескоп, пытающийся реализовать "сказочные перспективы" гравитационного фокуса. Прикиньте простой расчет, и станет ясно, что игра не стоит свеч.

1. Для каждого читателя первичным является именно тот вопрос, который наиболее соответствует его компетенции.
Я инженер по автоматике и телемеханике (со вторым образованием по тепловым двигателям) - поэтому сужу о "механической" и телекоммуникационной стороне проекта - это для меня первично.
 Как атсроном-любитель могу кое-что сообразить в оптике, но это уже вторично для меня.
Для Вас все наоборот.

2. ПОскольку не я, а именно Вы спец по оптике, я не могу обсуждать с Вами компетентно оптические проблемы проекта.
Но с другой стороны,  у таких же как я ПОСТОРОННИХ интересующихся возникает вопрос:
кто же прав - два именитых профессора из известных солидных заморских универов и  контор, или некто Gleb1964 , постящий на здесь форуме (и даже здесь не все об этом знают и помнят, не говоря о уже о согласии с Вашей т.з.).
Ваша ссылка на критическую статью Geoffrey Landis, NASA John Glenn Reaseach Center, только усиливает недоумение - там правая рука (NASA) не может повлиять на деяния левой руки (JPL) ?
 (но 2 млн.$ на пилотный проект в эту левую руку правая все же выдает).

Вы написали в конце той темы,пост 206:
Цитата
Кроме того, не забывайте, что изображение объекта формируется из точечных наблюдений - каждая позиция телескопа дает одну точку изображения. Чтобы собрать изображение, телескоп должен сканировать пространство изображения, смещаясь в разные стороны, собирая точку за точкой.
Так и Турышев говорит то же самое.
А вот что конкретно стоит за этими "точками", и почему у Турышева получается "можно и нужно" а у ВАс получается "низя и не нужно" - все еще не очевидно.

Вы здесь написали:
Цитата
Прикиньте простой расчет, и станет ясно, что игра не стоит свеч.
К ВАшему "простому расчету" у меня есть вопросы и замечания, но я их придержу, потому что спец Вы а не я
С другой стороны, с подачи Турышева такие же "простые расчеты" показывают, что игра стоит свеч (хотя у меня возникает вопросов и замечаний не меньше Вашего).

ВЫ написали по поводу статьи в "Элементах":
Цитата
Советую скомкать и выбросить в мусор. Автор явно не разобралась с предметом.
Но ведь автор-журналист и не разбирался с предметом, он подал то, что ему подсунул Турышев (с Фридманом за его спиной).
Это явно по тому, что то же самое повторяется не только в многочисленных публикациях, но и в видеоинтервью с самим Турышевым - уж он то  разбирался с "предметом".
Вы можете лично Турышеву написать - Скомкай и выбрось в мусор свой "прожект" ?

КОнечно, если Турышеву с Фридманом не указ даже то, что пишут компетентные рецензенты-критики из NASA, то критика на каком-то форуме им тем более пофиг.
С другой стороны, Вы тоже можете ЗДЕСЬ прессовать ВАШИХ оппонентов, не обращая внимания на то, где, что и почему утверждал сам Турышев.
Но разве в НАУКЕ теперь ТАК принято ?
« Последнее редактирование: 01 Ноя 2021 [22:40:13] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #11 : 01 Ноя 2021 [22:11:16] »
Диаметр Солнца 700 т. км. Насколько метров его край отклоняется от круга, таков будет диаметр пятна
в фокусе СГТ. Это без учета дифракции, только корона Солнца и его некруглость. Если неровность края
Солнца километр, то идея - дохлая, с километровым пятном в фокусе - чего разглядывать? Изображение
самой экзопланеты диамером ~ 5 км. А по моему мнению, неровность края Солнца существенно больше.

Оффлайн NotSodern

  • *****
  • Сообщений: 1 002
  • Благодарностей: 28
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от NotSodern
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #12 : 01 Ноя 2021 [22:16:11] »
время подлета к цели порядка 70-80 лет? + лет 15-20 на разработку и создание. интересно много ли проектов с такой комбинацией цены и сроков ожидания результатов.
кстати там нужна будет защита от галактических частиц/радиации больше чем "внутри" солнечной системы?

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #13 : 02 Ноя 2021 [00:35:11] »
Вернусь еще раз вот к этому замечанию Глеба
Видимо, многих сбивает название "гравитационная линза" и насчитанные без учета волновой природы света коэффициенты усиления.
вместе с цитатами из былого обсуждения
"Пиксель" в такой схеме должен быть телескопом, направленном на Солнце и снабженным коронографом, цель которого отсечь посторонний свет от кольца.

Дело в том, что можно любой телескоп разгонять до огромных увеличений (в разделе телескопостроения есть такие любители), вопрос в том, что чтобы что-то разглядеть, надо реализовать разрешение, а это не одно и то же, что увеличение. А препятствует достижению разрешения в случае гравитационной линзы так называемый "фокальный блюр", или размазывание.

При этом возникает интересный парадокс - суммарное разрешение телескоп+гравитационная линза не превышает разрешения самого телескопа, потому, что суммарное разрешение ограничено возможностью выделения кольца с большим усилением. То есть, гравитационная линза не позволяет выиграть разрешение!

Вот и понимай после этого ученых.
То ли пиксель на матрице фотоприемника в телескопе, то ли пиксель - сам телескоп ...

Насколько я теперь понял логику Турышева насчет разрешения - если 1 м апертуры телескопа это "пиксель" на расстоянии от "объектива" Солнца 600 а.е, то это дает "разрешение"
1/(600*150*10^9)=11*10^-15 рад.=2.2*10^-9 секунд
С другой стороны, заявленные 10 км на экзопланете дадут тот же "пиксельный" угол на расстоянии
10/11*10^-15=0.9*10^15 км  это как раз порядка 30 пк.
Но заявлять, что это и будет разрешение - все равно как заявить, что на моем SW 130/650 разрешение 1.8" только потому, что там в фокусе стоит Canon с пикселем 6,1 мкм.
Впрочем, стандартный волновой критерий дифракции lambda/D даст моему китайцу еще менее подходящее разрешение 0.8" (а солнечному телескопу - формальное разрешение 0.7*10^-15 рад=1.4*10^-10 секунд).

Кстати, в таком случае для того чтобы следить за движением экзопланеты по орбите как у Земли (300 млн. км диаметр) аппарат должен описывать большую спираль диаметром 30000 км (на 5 порядков больше чем я посчитал ранее, обманувшись "пикселем"), и уже на ней совершать вариации порядка 1 км, чтобы просканировать всю поверхность экзопланеты.
Тут никакое раздвоение КА на связующей нити не поможет, да и "аберрация по Бредли" во столько же раз увеличится.
Короче, этот проект - НЕ научная фантастика.
« Последнее редактирование: 02 Ноя 2021 [12:23:31] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #14 : 02 Ноя 2021 [08:56:18] »
Короче, этот проект - НЕ научная фантастика.
Как то Вы быстро сдались.
И СГТ у Вас какой то странный. Я в телескопах не очень, но вроде он состоит из объектива и окуляра.
В нашем случае объектив - Солнце. Задача объектива - собрать побольше света и построить вблизи
фокуса изображение с хоршим разрешением и с минимумом искажений и посторонних засветок.
Солнце плохо справляется с последней задачей - посторонняя засветка великовата.
Задача окуляра - рассматривать это изображение или сформировать из него изображение на матрице.
Вы же через окуляр рассматриваете объектив - Солнце. Может, если пойти по стандартному пути, рассматривать
через окуляр фокальную плоскость объектива - получится что либо получше?

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #15 : 02 Ноя 2021 [10:59:36] »
Как то Вы быстро сдались.
И СГТ у Вас какой то странный.
Валлав, не создавайте недоразумений.
СГТ не у меня, а у Турышева с Фридманом.
И Турышев как раз сдаваться не собирается, несмотря на объективные замечания его коллеги из NASA - Geoffrey Landis, статью которого использовал Глеб в своих возражениях.
Я попросил Турышева посмотреть две темы о его СГТ (эту и ту что Глеб указал).
Он в своем ответе дважды (в начале и в конце) написал, что это бред (остальное здесь цитировать не буду) и вновь отослал к своим рекламным публикациям.

Впрочем, я соглашусь с Турышевым насчет того что Вы в постах 11 и 14 написали бред (если не вообще, то конкретно применительно к СГТ).

Мой стартовый пост тоже можно считать бредовым, начиная с неправильного понимания упомянутых Турышевым "пикселей" (я действительно не догадался сразу, что это образная аллегория)
- изображение экзопланеты размером примерно с Землю (диаметром 5-7 т.км) уместится на матрице  1000х1000 при масштабе 10 км планеты на 1 пиксель (размер пикселя не указывается, пусть будет 10 мкм, хотя в смартфонах они намного меньше, но космических целях применяются матрицы с более крупными пикселями).
В дальнейшем обсуждении оказалось, что "пиксель" - это малый телескоп (который Валлав теперь назвал "окуляром"), а "матрицы" как таковой нет - это массив информации снятой телескопом (сканирующим "пикселем") в разных точках "фокального цилиндра", соответствующего свету от экзопланеты за Солнцем на расстоянии от 550 а.е. и далее.
Я внес необходимые поправки в посте 13 - проблемы со "сканированием" и с отслеживанием орбитального движения экзопланеты остались и даже увеличились.
Насчет сугубо оптических проблем - Глебу виднее, хотя ответ Трышева касался всех высказавшихся, в том числе и Глеба (его даже в первую очередь, раз оптические проблемы проекта - самые главные).

Однако, подозреваю, что далее события пойдут так, как в известной репризе Михаила Евдокимова:
"Я в одном конце деревни никого не трогаю, а мой отец в другом конце деревни никого не трогает..."

Видимо, именно так теперь делается НАУКА.
« Последнее редактирование: 02 Ноя 2021 [11:10:47] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #16 : 02 Ноя 2021 [12:00:19] »
Впрочем, я соглашусь с Турышевым насчет того что Вы в постах 11 и 14 написали бред (если не вообще, то конкретно применительно к СГТ).
А какие у Вас доказательства, что там у меня - бред?
И в 11 и в 14 я разглядываю фокальную плоскость а не объектив у телескопа.
в 11 самое начало "колбасок", чтобы засветка от передней части "колбаски" не лезла, то есть, лучи, прошедшие самый край Солнца, а в 14 - как устроен телескоп. В чем именно у меня - БРЕД?
Конкретика есть, или чуете, что бред, но не формулируется...
В дальнейшем обсуждении оказалось, что "пиксель" - это малый телескоп (который Валлав теперь назвал "окуляром"),
Ну вот, а еще любитель-астроном. У Вас "окуляр" сфокусирован на Солнце, у меня окуляр сфокусирован
на фокальную плоскость Солнца-объектива.
это массив информации снятой телескопом (сканирующим "пикселем") в разных точках "фокального цилиндра", соответствующего свету от экзопланеты за Солнцем на расстоянии от 550 а.е. и далее.
Не, у Вас фокус прибора на Солнце, так что - почти параллельные лучи, пришедшие от Солнца. И попавшие
в объектив прибора. Может так и лучше, чем лучи от изображения в фокальной плоскости, а может и нет.
Видимо, именно так теперь делается НАУКА.
Наука всегда так делалась, в ней всегда были школы. Не те, в которых учатся дети а те, в которых
собираются группы ученых. И всегда было - моя школа - супер, остальные школы - школота.

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #17 : 02 Ноя 2021 [12:47:31] »
А какие у Вас доказательства, что там у меня - бред?
И в 11 и в 14 я разглядываю фокальную плоскость а не объектив у телескопа.
Вот это и есть первое доказательство - применительно к СГТ, у которого НЕТ фокальной плоскости - есть фокальная линия для точечного объекта (если не вдаваться в дифракцию) и "фокальный цилиндр" для протяженного объекта.

Задача окуляра - рассматривать это изображение или сформировать из него изображение на матрице.
Это второе доказательство.
Окуляр сам ничего не рассматривает.
В обычном телескопе окуляр создает условия для рассмотрения глазом изображения, построенного объективом в фокальной плоскости (прежде всего - создает пучек параллельных "лучей" для наиболее комфортного визуального наблюдения глазом).
А на матрице в фокусе обычного телескопа изображение строит сам объектив, без окуляра (в простых схемах).
Для СГТ с малым телескопом в Вашей трактовке более подходит определение "фотографирование в окулярной проекции", которое в обычном астрофото считается извращением. Но и в этой трактовке СГТ окуляр отсутствует, а малый телескоп является фотообъективом (фотокамерой).

 
У Вас "окуляр" сфокусирован на Солнце,
 у меня окуляр сфокусирован на фокальную плоскость Солнца-объектива.
А это третье и четвертое подтверждение Вашего бреда.
Малый телескоп сфокусирован на Солнце (на расстоянии 600 а.е.) практически в той же мере, как и на любом более удаленном объекте - это фокусировка "на бесконечность".
Вы сами это упомянули словами
Цитата
почти параллельные лучи, пришедшие от Солнца.
У Вас "окуляр" не может быть сфокусирован на фокальную плоскость Солнца-объектива уже потому, что такой плоскости в СГТ НЕТ (см. Ваш бред выше).

Не, у Вас фокус прибора на Солнце,
А это если не бред, то "язык заплетается" - вы попутали фокус (место где пучек света собирается в изображение) и термин  "сфокусирован на..." - место где находится объект, изображение которого строится в фокусе.

Я как любитель могу переварить этот Ваш бред, а специалист заморачиваться не станет и напишет, что ВСЕ ОБСУЖДЕНИЕ бредовое, как написал Турышев.
« Последнее редактирование: 02 Ноя 2021 [12:58:43] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #18 : 02 Ноя 2021 [13:23:05] »
Вот это и есть первое доказательство - применительно к СГТ, у которого НЕТ фокальной плоскости - есть фокальная линия для точечного объекта (если не вдаваться в дифракцию) и "фокальный цилиндр" для протяженного объекта.
Ну да, а раз нет фокальной плоскости, будем фокусироваться на объектив вместо попытки вытащить
информацию из этих "колбасок"?

Окуляр сам ничего не рассматривает.
И матрица тоже сама не рассматривает. Догадаться, кто рассматривает - не дано?

А на матрице в фокусе обычного телескопа изображение строит сам объектив, без окуляра (в простых схемах).
А в чуть более сложных?
Мы же не простую схему запулять в космос собрались?
Для СГТ с малым телескопом в Вашей трактовке более подходит определение "фотографирование в окулярной проекции", которое в обычном астрофото считается извращением.
Точно? Любые изменения масштаба и коррекции картинки в фокальной плоскости объектива - извращения?
Не знал.
Малый телескоп сфокусирован на Солнце (на расстоянии 600 а.е.) практически в той же мере, как и на любом более удаленном объекте - это фокусировка "на бесконечность".
То есть, он на Солнце  - не сфокусирован, Солнце не в фокусе? Или это - просто придирка к словам?
У Вас "окуляр" не может быть сфокусирован на фокальную плоскость Солнца-объектива уже потому, что такой плоскости в СГТ НЕТ (см. Ваш бред выше).
Есть - это начала "колбасок" от разных точек объекта.

А это если не бред, то "язык заплетается" - вы попутали фокус (место где пучек света собирается в изображение) и термин  "сфокусирован на..." - место где находится объект, изображение которого строится в фокусе.
Да ну! Вы не сталкивались с выражением  - навести фокус на данный предмет?
Не знал.
Резюме - посты названы бредом, потому что нарушено табу - между объективом и матрицей запрещено
что либо помещать. Остальные Ваши "замечания" еще не серьезнее.
Вывод - Вам при беглом прочтении почудилось, что - бред, но при внимательном чтении бреда не нашли.
Согласны?

Оффлайн voisergАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Солнечно-гравитационный телескоп - СГТ
« Ответ #19 : 02 Ноя 2021 [13:43:02] »
Это не придирка.
Я ведь пояснил:
Я как любитель могу переварить этот Ваш бред, а специалист заморачиваться не станет и напишет, что ВСЕ ОБСУЖДЕНИЕ бредовое, как написал Турышев.
Если Вы собрались что-то серъезно обсуждать с серъезными спецами публично, не будучи в их узком кругу, то нужно тщательно формулировать тезисы, не допуская фривольных небрежностей.
В общении с любителями-дилетатнтами это тоже желательно, чтобы было меньше недоразумений (как уже случилось тут с "пикселем" СГТ в небрежной аллегории Турышева).
Вслед за словесными небрежностями обычно идут небрежные мат.выкладки или вообще их подмена фигурами из пальцев.
С другой стороны, подозреваю, что Вы специально употребляете эти фривольности, чтобы  потом "развивать достигнутый успех", как Вы это продемонстрировали в Вашем последнем посте (это изощренный вид троллинга).

Согласны?
Я не согласен.
Но мое мнение тут - последнее (пусть Ваше будет предпоследним).
Главное, чтобы спецы пришли к ОДНОМУ мнению - но судя по всему этого не произойдет.
« Последнее редактирование: 02 Ноя 2021 [14:01:26] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд