Характер опасностей от ВЦ по Панову.

[ChiefPilot]

Интеллект по наследству не передаётся и даже никакие структуры не копируются. Мейоз так сильно перемешивает гены, что у каждой особи своя генетика. Поэтому Докинз и утверждает, что эволюционируют не виды, а генные структуры!

Ну, Вы же, мне кажется, понимаете, о чём речь то идёт? Зачем цепляться к словам? Интеллект, не интеллект... Поведение, традиции, набор мемов - что сюда лучше подходит? Речь о том, что от инопланетян следует ожидать эгоистического поведения и контакт с ними для нас плохо. А как ЭТО назвать, мне кажется, не так важно же?

[Rattus]

Интеллект по наследству не передаётся и даже никакие структуры не копируются. Мейоз так сильно перемешивает гены, что у каждой особи своя генетика.

Найдите кота или осла, которых сможете научить умножать в столбик - тогда Ваш тезис будет доказан.

Речь о том, что от инопланетян следует ожидать эгоистического поведения и контакт с ними для нас плохо. А как ЭТО назвать, мне кажется, не так важно же?

Всякий торговец всегда действует эгоистически. Значит ли это, что контакт с ними для нас всегда плохо?

[Serg53]

Цитата: Serg53 от Сегодня в 12:54:47

    Интеллект по наследству не передаётся и даже никакие структуры не копируются. Мейоз так сильно перемешивает гены, что у каждой особи своя генетика.

Найдите кота или осла, которых сможете научить умножать в столбик - тогда Ваш тезис будет доказан.

Человек, выросший в обезьяньей стае, не сможет научиться ни говорить, ни читать, ни писать, ни считать. Но перемешивание генов хотя и происходит при воспроизведении потомства, хромосомный набор всё-таки обеспечивает различие видов.

[Ый]

На самой Земле полно необжитых мест - пустыни, горы, ледники, Антарктида, дно океанов. На фоне этого говорить о других планетах выглядит насмешкой, утопией. Да что необжитые места, сейчас в сельской местности хиреют вполне обжитые...

А есть такой тип людей - они засерут в одном месте и идут в другое, а чтобы убраться в обжитом месте, это им не хочется либо не умеют. Они думают, что придут в другой мир, то их там с пряниками ждут. Я имею ввиду не обязательно аборигенов, а просто условия для жизни в других мирах будет в любом случае гораздо хуже и враждебнее, чем на родной планете. Наведите порядок у себя, облагородьте неудобные места и будет вам счастье и никуда тащиться не надо. На Земле всего полно, есть вся таблица Менделеева, Солнышко светит как надо, какого ещё рожна нужно? Конечно, если кому неймётся, пусть за свой счёт строят ковчег и канают отсюдова хоть на край Галактики.

[ChiefPilot]

Всякий торговец всегда действует эгоистически. Значит ли это, что контакт с ними для нас всегда плохо?

"Торговец" это не совсем та аналогия, которая подходит для контакта. "Торговец" уже находится с нами на одном уровне (он вообще часть, единица общества обычно), он ограничен разнообразными правилами, которые если он выполняет - он "торговец", а если нет - то, например, "бандит" из ближайшего леса. "Торговец", как часть нашей цивилизации, заперт с нами в одном поле, вынужден соблюдать все эти правила. А вот пришельцам это совсем не обязательно. Более того, даже противопоказано. Они просто обязаны быть больше похожими на "белых" людей, завоёвывающих "дикий запад" и отстреливающих индейцев. (и это при том, что индейцы сильно-сильно всё-таки похожи на "белых", а с пришельцами такое вряд ли прокатит!) Других (альтруистов-пацифистов), даже если они почему-то откуда-то возникнут, должно становиться очень мало (они ну сильно менее эффективны, чем агрессоры-эгоисты).
И ещё: мы перестали быть "белыми, отстреливающими индейцев" только потому, что живём все в одной бочке и эта бочка уже переполняется. Если тут, в бочке, не вести себя "по добрососедски", всем быстро настанет кирдык. Экспансия в масштабах Галактики и тем более Вселенной ну совсем на бочку не похожа. Тут можно и нужно оставаться как на "диком западе". Вот когда Галактика будет также заселена, как наша Земля сейчас, тогда, возможно, и на этом уровне начнутся аналогичные процессы (будем учиться жить "по добрососедски").

[Rattus]

Человек, выросший в обезьяньей стае, не сможет научиться ни говорить, ни читать, ни писать, ни считать.

Это никак не доказывает Ваш тезис.

хромосомный набор всё-таки обеспечивает различие видов.

Не обеспечивает: см. кариоморфы.

"Торговец" это не совсем та аналогия, которая подходит для контакта. "Торговец" уже находится с нами на одном уровне (он вообще часть, единица общества обычно), он ограничен разнообразными правилами, которые если он выполняет - он "торговец"

А "Исследователь"?

"Торговец", как часть нашей цивилизации, заперт с нами в одном поле, вынужден соблюдать все эти правила. А вот пришельцам это совсем не обязательно.

Почему это безусловно для принято по умолчанию для пришельцев? На каком основании считается, что у них гарантрованно всегда есть "обратный билет"? Беженцы и всевозможные переселенцы разве всегда его имели, например, приплывая в америки, Австралию, и т.п.?

[Serg53]

быть больше похожими на "белых" людей, завоёвывающих "дикий запад"

Если тут, в бочке, не вести себя "по добрососедски", всем быстро настанет кирдык.

Когда на "диком западе" не было "белых" людей, индейцы между собой "колупались" вовсе не "по добрососедски", хотя плотность населения была не такая уж и большая... Это результат действия на нервную систему половых гормонов... Можно ли называть это интеллектом или даже эгоизмом?

[Serg53]

тезис будет доказан.

Сначала надо понять как из эмбриона формируется определённым образом структурированный организм и происходят метаморфозы.

[Rattus]

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F

[Serg53]

Цитата из "Эволюционной биологии" - // Теория утверждает, что отбор и конкуренция между группами перевешивают конкуренцию отдельных организмов внутри каждой группы. Эта теория объясняет, почему вариации между группами людей больше, нежели вариации внутри групп людей. Эдвард Уилсон подвёл итог теории - Эгоистичные особи выигрывают у альтруистов внутри группы, но группа альтруистов победит группы, в которых много эгоистичных особей.//

"Давление" окружающей среды может вызывать биологический метаморфоз -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B7

[snickers]

Всякий торговец всегда действует эгоистически. Значит ли это, что контакт с ними для нас всегда плохо?

Это если торговец а если бандит? ему не нужно торговать ему просто надо ваше барахло а вы не нужны.

"Торговец", как часть нашей цивилизации, заперт с нами в одном поле, вынужден соблюдать все эти правила. А вот пришельцам это совсем не обязательно. Более того, даже противопоказано. Они просто обязаны быть больше похожими на "белых" людей,

они ни на что не обязаны быть похожи но вот поведение их может идти по двум путям... я думаю все зависеть от того кто они .. человек всеядная скотинка,  но они могут быть и хищниками и так же травоядными.. вот от этого  будет зависеть их поведение.. Вот сами себе ответьте что будет если человечество долетит до системы Центавра там три звезды и например нашли кислородную планету да еще и с подходящей биосферой? Фильм Аватар не смотрели?? То же будет с нами если откуда то припрется кто то более продвинутый.. кислородные планеты в зоне жизни большая редкость и если такая планета есть под боком то мало кто отдаст ее просто так или не попробует отобрать, межзвездный перелет долог скорости ограниченны, количество досягаемых звезд невелико в зоне досягаемости цивилизации вообще может быть одна - две кислородные планеты..никто ими разбрасываться не будет ... это закон природы и тут без вариантов. Нет может быть исключение типа разумных там кристаллов или 100% киборгов  которым и на Марсе жить хорошо и все пофиг .. тут да мир и дружба делить то нечего).

[николай теллалов]

Но ЭТО же ничем не обосновано!

вполне себе обосновано

цивилизация чуть более высокого уровня развития будет защищена уже хотя бы тем, что расселится на разные планеты внутри своей звёздной системы

вот как раз нужные для расселения технологии будут В ПЕРВУЮ очередь использованы в самоагрессии, так что расселения либо не наступит, либо таки цивилизация перестанет быть столь агрессивной

с точки зрения реальности, с точки зрения здравого смысла это какой-то нелогичный бред...

как раз с этой точки зрения вы выдаете свои мирвозренческие конструкты за эту самую "реальность"

Стивен Хокинг ... всё-таки, мягко говоря, не дурак

вне своей области всякий мудрец может быть вполне себе дураком
тут на форуме например тоже полно недураков в своей специальности - и они же полностью некомпетентны в других вопросах, причем компетентность в своей сфере придет им самочувствие не признавать свое невежество

[николай теллалов]

Альтруисты должны быть "вымирающим видом"

альтруизм - и я считал так до того, как узнал о существовании Дробышевского - ключевой фактор появления разума; стадным существам вообще невозможно быть иными, кроме как более или менее альтруистичными

[николай теллалов]

от инопланетян следует ожидать эгоистического поведения и контакт с ними для нас плохо

чтобы вообще выбраться из своей планеты, да еще и предпринять межзвездный перелет, нужно нехилое сотрудничество, т.е. как минимум преобладающим менталитетом будет "разумный эгоизм", который практически совпадает с "голым" и почему-то презираемым вами альтруизмом

есть еще один момент: почему предполагаете монолитность взглядов инопланетян? разве среди нас есть единое мнение по всем вопросам?
поверните (мысленный эксперимент) ситуацию наоборот: не ОНИ приходят первыми, а мы к ним. Как считаете будем вести себя? а по-РАЗНОМУ. Одни скажут "зачистим туземцев", другие же молча первым дадут по сопатке за такие слова...

[николай теллалов]

Экспансия в масштабах Галактики и тем более Вселенной ну совсем на бочку не похожа. Тут можно и нужно оставаться как на "диком западе".

нифига подобного

космос на дикий запад похож только в низкосортной псевдофантастике

[николай теллалов]

Это если торговец а если бандит?

разница невелика

[alex_semenov]

Посмотрел запись лекции. Прежде всего, потрясла аудитория, вернее те, кто вызвался  задавать хоть какие-то вопросы. Дети и какие-то фрики.  Неприятно видеть что в зале людей мало. А те кто были и засветились, простите, "на свей волне".
Теперь к сути.  Я взял ключевой листик из презентации на экране и курсивом тут законспектировал слова Панова по этим пунктам.

Зачем?

Первая группа аргументов  (получение выгоды)

          Они хотят нас поработить

90% объяснений сводятся к этому. Но это просто глупо до невозможности.  Если какая то цивилизация научилась совершать межзвездные перелеты у них наверняка есть автоматы фон-Неймана. Еще в школе, в 5-м классе мы проходили историю древнего мира и проходили что нет ничего менее производительного чем рабский труд. Это бессмысленно абсолютно!!!  Это просто беспредельная глупость. 

          Они захотят захватить наши ресурсы

Ну зачем им наши ресурсы? В их солнечной системе там есть и пояса астероидов там будут и всякие другие планеты. Там полно ресурсов.  Им не нежно летать на другую звезду отбирать там ресурсы. У них ресурсы под боком в практически неограниченном количестве. Это бессмысленно.

         Они захотят захватить нашу планету и поселиться на ней (может быть все другие планеты уже заняты?)

Мы уже знаем что существует огромное количество планет в зоне обитания земного типа, где наверно можно поселиться и только у очень-очень редких планет есть цивилизации.  Ну зачем вам обязательно лезть в какую-то цивилизацию, с  ней воевать,  когда есть полно незанятых планет. Селитесь на планете, где нет разумной жизни, если вам совесть позволяет и не надо воевать ни с кем.  Это совершенно бессмысленно.


и  так далее. Если посидеть и подумать, то никаких аргументов от выгоды придумать не получается.  Это я просто примеры привел.

Есть более серьезные аргументы:

Вторая группа аргументов (страх)

Они видят в нас конкурентов за места  обитания  они боятся агрессии с нашей стороны, поэтому захотят нас уничтожить (имеет смысл если все другие планеты уже заняты)

Они никакой выгоды не преследуют, но они просто нас боятся поэтому хотят убить. Но эти аргументы естественно имеют смысл, если потенциально обитаемых планет, где еще нет разума практически в галактике больше не осталось и они к примеру кем-то уже заняты. Что достаточно проблематично вообразить. Вот эту группу аргументов В ПРИНЦИПЕ надо обсуждать.

И тут Панов переходит к обсуждению ключевого аргумента Гуманитарно-метафизический аргумент против агрессивности высокоразвитого разума.

То есть,  в выше приведенном "конспекте" он проходит по списку возможных причин, сходу разбивает как неинтересный бред, но находит одну причину (они нас боятся!) и хотя она ему тоже кажется нелепой, но все же не лишенной смысла и желая разделаться с этим последним островком ксенофобского смысла он и переходит к обсуждению ключевого аргумента, что "высокий разум и злодейство несовместимы".

Однако. Возвращаясь к списку, с которым Панов так легко разделался. Я утверждаю что Панов просто ПРОФАНИРОВАЛ список опасений, рассматривая проблему узко. Я бы сказал нарочито кретински-узко.  "Если посидеть и подумать" (как он говорит), то предложенный им список во-первых надо чуть откорректировать хотя бы чисто методологически, во вторых от него не так то легко отмахнуться.

Еще раз (с коррекцией):

Первая группа аргументов - получение выгоды. При этом предполагается что выгоду они получают за счет того что мы теряем (ведь можно помыслить получение взаимной выгоды при торговле, например, просто обмене информацией) то что они обретают. Здесь надо рассматривать под выгодой, выгоду за счет нас. Они что-то приобретают, а мы поэтому  что-то теряем (вплоть до нашего существования. Нас уничтожают как препятствие).

Начнем с самого "тупого". Они хотят нас поработить.  Аргумент про рабский труд из пятого класса действительно выглядит  беспредельной глупостью. Но если рассматривать рабство гораздо шире, то аргумент выглядит  очень убедительно. Они могут нас поработить, как порабощает хозяин зоопарка редкое животное. То есть буквально ВЛАДЕТЬ нами как либо  подопытными, либо как редким экземпляром. Источником наслаждения, созерцания. Как рыбками в аквариуме...



И при таком взгляде ситуация с рабством не столь уж и идиотская, как считает Панов.
Наша земная форма жизни продвинулась достаточно далеко в своем развитии.  Разумеется, если нас каким-то образом ПОРАБОТЯТ, то нам угрожает цивилизация несомненно более развитая чем мы. Рассмотрим для начала предельный случай. Мы - вторая такая цивилизация во всей Галактике. Они - первые, старше нас на миллиард (или миллион, не суть) лет долго искавшие пример иной цивилизации и вот - нашли.  Возможно в Галактике есть еще 1000 планет с бактериальной жизнью, есть десяток с высокоразвитыми формами, но мы (с историей разума) - одни. Если так, то мы ОДНОЗНАЧНО представляем для них уникальный источник информации развития иной жизни ВСЛЕД за ними. Пример иного пути.  Повод для обобщения.
Наверняка наша форма жизни чем-то отличается от их (как наша планета, ее география), наша психика, наша история. Мы в этом смысле (именно как форма разума) для них бесценный ресурс исследования! Экспонат, предмет владения. Они однозначно захотят нас изучать и даже будут рассматривать как естествоиспытатель рассматривает редкое животное попавшееся ему в сачке.
Бережно ВЛАДЕЯ нами.
Даже если таких как мы в Галактике  достаточно много (10? 100? 1000?) все равно мы представляем ценность для потенциального владельца. Чем реже у вас будут примеры иного разума,  тем каждый экземпляр  ценней как трофей, объект ОБЛАДАНИЯ. 
Главное.
Контакт высокоразвитого разума (знаменитая речь Аркадия Стругацкого) РАЗРУШАЕТ  целостность этого "экземпляра", его самобытность, его нетронутую ценность. Поэтому лучшее решение - его ЗАКУПОРИТЬ как можно дольше в "первозданной" резервации и продолжать извлекать из него столь необходимые знания о путях развития сложной высокоорганизованной материи.

Даже если мы для них уже десятая по счету недоразвитая форма разума, все равно мы обладаем некой особенностью, которой нет у первых 9-и, которая позволит исследователю делать о путях развития жизни  и разума новые выводу. В этом случае, я уверен, они решаться даже на эксперименты с нами.  Возможно он настолько  будет увлечен исследованием, что захочет не просто нас оградить от внешнего влияния (знания о существовании вне иного разума) но и станут активно ставить на нас эксперименты, ВМЕШИВАЯСЬ в нашу историю. Как исследователь ставит эксперимент над животными в их естественной среде.
Далее.
Развивая мысль о рабстве, можно представить что подобных хозяев в этом "темном лесу" будет несколько и они во взаимной конкуренции (войне? вражде?). Тогда цивилизация, обнаружившая нас как находку, не просто предпримет усилия спрятать нас  "под колпак",  но и оградить от того, чтобы другие цивилизации могли о нас что-то узнать. Такой сценарий можно назвать "моя прелесть" (как говорил Горлум, рассматривая кольцо).



То есть, они могут хотеть нас поработить не как рабовладельцы, они захотят нами владеть как экспонатом, как вещью, как объектом исследования и эксперимента.
И тут - ничего личного.
Только жажда знаний и обладания источником знаний.
Так что аргумент РАБСТВА  (зоопарка, лаборатории) - очень даже аргумент.

Теперь о ресурсах которые мы с ними можем не поделить.
То есть. Мы им  (и наш пример разума и даже вся биосфера) - нафик не упали. Видели они таких уже тысячи и тысячь!  Одно и тоже! Уже не интересно даже!
Это другая крайность. Допустим, в галактике миллионы не просто обитаемых, но разумных планет. Высокоразвитая цивилизация уже таких видела пачками. Изучила, насытилась... И мы для них - мусор под ногами. Мы им ТУПО не интересны. Но мы вполне можем сидим на их хрендостаниуме!  Мы "сидим на их бабках"
Утверждение что вокруг полно ресурсов, как утверждение аборигенов Пандоры, что мол,  вокруг деревьев много! И вопрос не в непознанной пока нами якобы физике (такой, практически ценной, я уверен, нет). Вопрос в наших (по сравнению с их) убогих интересах и понятиях "ресурс".
То что является ресурсом для промышленно развитой цивилизации совсем не является ресурсом для аграрной. А то что выглядит ценностью для аграрной, может не представлять никакого интереса для охотников-собирателей.
Опыт развития земной биосферы показывает, что на планете не так уж много злачных мест. Почему в большьшом космосе будет иначе Напротив! Там концентрация таких злачных мест будет еще ниже!  И вполне может статься так, что мы реально сидим на необходимом им ресурсе и даже не догадываемся об этом.
Простейший подход (тупейший) - наша звездная система а особенно Земля очень богата  актиноидами (ураном и торием). Есть все шансы считать что уран и торий - редчайший витаминный ресурс (то как мы его используем - это ВАРВАРСТВО!!! ) Если эту планету разобрать (например по схеме Globus Cassus  , но не заморачиваться спасением на ней биосферы) то можно получить  галактический источник тяжелых элементов.



Не будем пока спорить насколько такая разборка планеты оправдана физически. Просто это художественно выглядит как яркий пример возможного их превосходства над нами. И это куда круче любых Жнецов из вселенной "Масс эффект", который вообще боролись за "экологию" галактики (еще один пример СМЫСЛА нас уничтожать, но о нем - позже).



То есть. Ясно что в этом случае им не нужна в этом смысле ни наша планета, ни наша биосфера ни мы. Мы просто сидим на их ресурсе. И даже не догадываемся на каком. Как муравьи на руднике или какие лесные аборигены в зоне затопления под сверхмощную ГЭС. Ресурс тут нудно понимать очень широко. Им может быть вообще вся Солнечная Система. Или даже область галактики.

Такая возможность (вы хотите вменяемый, конкретный пример? Он есть у меня) очень даже тут обсуждалась в романе Роберта Ибатуллина "Черьв и Роза". Вернее в мире этого романа, придуманном в основном им и Александром Некрасовым.

Напомню. В том мире Галактика давно глобализирована глобальным интернетом (так сказать). Галактической сетью и по сути Сеть и есть то, вокруг чего концентрируется вся разумная деятельность  всего сообщества древних и более молодых цивилизаций в Галактике. Сеть - суть пленки разума (незаметной на фоне мертвого мира) в Галактике. Сеть  построенная на гравитационных линзах  относительно массивных звезд.

 

Можно оспаривать идею, но нельзя отвергать как бред. Природа гравитационных линз такова, что форкус  находятся  в облаке Оорта.   Особый шик ситуации придет  то обстоятельство, что лучшие  ретронсляторы - у массивных звезд. Но проблема в том, что они живут относительно недолго.



Поэтому желтые карлики типа Солнца - редкий РЕСУРС для постройки Сети. Красные карлики  живут долго, их много но они бесполезны для линзирования.  То есть наше с вами Солнце - это их (уже миллиард лет!) "анабтаниум".
И вот теперь представьте.
Мы доросли до межпланетных путешествий и в принципе способны как муравьи добраться до "проводов" сервера стоящего над муравейником. Они тут владеют ресурсом, а мы можем представлять опасность для их владения. Что в романе и обыгрывается.
Так ли это? Не так ли это? НЕ ВАЖНО!
Важно что ситуация  как раз показывает, что  не все так просто, ЕСЛИ СЕСТЬ И РЕАЛЬНО ПОДУМАТЬ, а не отмахиваться  от нее (до идиотизма сужая понятие "рабство" и "ресурсы").
Если жизнь, любая форма Организованной Материи - лишь тонкая пленка на поверхности мертвой материи (а судя по всему Панов с этим и не спорит, он сомневается в цивилизациях 2-го типа не говоря уже о 3-го!!!), то при всем изобилии материи во вселенной, разных чудных мест и звездных систем, выясняется, что существует очень мало "злачных мест" где высокоразвитая галактическая жизнь ПРЕДПОЧИТАЕТ концентрироваться и бороться "за место под солнцем". Например, на Земле, в океане это зона шельфа (мелководья)...



....а на суше 90% всего биоразнообразия сосредоточено в тропических лесах, которые занимают небольшую часть планеты.



Пустыни  и ледяные тундры тоже обитаемы. Но тут разнообразие куда ниже.
Не вижу причин, почему у древних форм разума в Галактике должно быть иначе?
Аргумент, что ресурсов  всем хватит - требует ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ  обстоятельного обоснования.
При этом мы можем оказаться действительно обладателями ресурса, который  для нас совсем не является ресурсом, но для них он крайне ценен.  Как муровейник на месте будущей  галактической трассы ("Автостопом по Галактике").  Ничего личного. Просто бизнес! Если таких как мы в Галактике много (мы обычные и неинтересные) то мы очень даже можем оказаться тупо ПОМЕХОЙ  на пути  у более развитых.

И еще (у Панова третий пункт). Они захотят захватить нашу планету и поселиться на ней (может быть все другие планеты уже заняты?)

Я не понял почему это выделено в отдельный пункт? Это разве не ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ предыдущего? Планета - это ресурс. Они хотят отобрать ресурс, на котором мы "сидим".
Я так понял, что Панову хотелось иметь ТРИАДУ дурацких аргументов объединенных идеей "выгоды"  и он не сильно напрягал воображение их изобретая.
У него нашлось лишь два и то кривых (рабы это тоже ресурс) но хотелось три.
Он скреб по сусекам своего воображения.
Я выше ситуацию исправил. Таки обладать нами как ресурсом (познания) и стряхнуть нас как неинтересный непотреб с интересного им ресурса - разные вещи.
Но третий случай, полноценно третий случай тоже есть.  Ели мы в "темном лесу" где высокоразвитые цивилизации ведут войну друг с другом, прячутся друг от друга, интригуют,  то такие вот молодые, НЕДОРАЗУМНЫЕ формы жизни и разума, могут ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ высокоразвитыми цивилизациями как "подсадные утки" для охоты или приманки  против  других высокоразвитых противников.
Как крайний случай такой ситуации, нельзя исключить даже ситуации,  что вообще вся наша цивилизация - это на самом деле искусственно созданная форма жизни, созданная очень древней цивилизацией,  например, что бы другая древняя цивилизация-враг (или тоже ресурс?) клюнул на такую приманку,  захотел бы ею обладать (например) и тем самым  "высунулся из темного леса", как-то там подставился для цивилизации-рыбака.
Понять конкретно логику таких действий нам так же тяжело как червяку насаженному на крючок понять рыбака.  Но ситуация вполне себе МЫСЛИМАЯ. Почему нет?



Обратите внимание. Тут нет АГРЕССИ по отношению к нам. Нет пока страха по нашему поводу. Что мы можем им представлять опасность (или даже опасность для экологии глактики, так сказать).
Это еще не ягодки. Это - цветочки. Это - первая часть Марлезонского балета. Мы тут  - ПРЕДМЕТ на пути интересов более высокоразвитой и РАВНОДУШНОЙ К НАМ цивилизации.
Относится ли она к нам как к редкому цветку (первый случай) или как камню на пути (второй) или как к инструменту (третий) - тут нет ничего личного. Только бизнес. Холодный расчет.
Случай идеально описан у Дугласа Адомса "Автостопом по галактике" Чистая бюрократия. Бездушная и холодная. Корабли воганского строительного флота.



У нас тут галактическая трасса и Земля будет уничтожена. Были возражения? Надо было вовремя давать заявку!
Это все, конечно сатира ирония на нас. Но только ли на нас?
Есть настолько  серьезные вещи, что их нельзя рассматривать иначе чем  через иронию. И данная тема (как я когда-то рассматривал через иронию тему ксеноцида) - такая.
Тут ирония - наиболее уместна.

Возвращаясь к докладу Панова.
Мы (я) пока  даже не добрались до пункта "они нас боятся", но уже получили повод опасаться этого "темного леса".



У верблюда два горба
Потому что жизнь - борьба.
У человека есть мозги
Потому что все - враги!

И это не потому что Бог (или Вселенная) - Мамлеевская Крыса (которой нравится мучать любой разум попавший в клетку бытия). Это сама суть, логика, механика Эволюции. Механика СУЩЕСТВОВАНИЯ РАЗУМА (как формы эволюции). Ничего личного! Только "бизнес"!
И тут то как раз только и можно теперь переходить к главному тезису Панова,  к которому он так спешил, отмахиваясь от "идиотских" опасений. От цветочков к ягодкам. Разум и злодейство совместимы?

[Serg53]

захочет не просто нас оградить от внешнего влияния (знания о существовании вне иного разума) но и станут активно ставить на нас эксперименты, ВМЕШИВАЯСЬ в нашу историю. Как исследователь ставит эксперимент над животными в их естественной среде.

Так как тема является научно-фантастической, предлагаю прочитать - "Всадники ниоткуда. Рай без памяти. Серебряный вариант (сборник)" - Абрамов Александр Иванович, Абрамов Сергей Александрович - https://www.litmir.me/br/?b=277373

[alex_semenov]

Так как тема является научно-фантастической, предлагаю прочитать - "Всадники ниоткуда. Рай без памяти. Серебряный вариант (сборник)" - Абрамов Александр Иванович, Абрамов Сергей Александрович - https://www.litmir.me/br/?b=277373

Не читал.
Но если обсуждать тему ЭКСПЕРИМЕНТОВ над человечеством, то тут есть моя параллельная тема про мирный, мирный, мирный атом, где я пытаюсь собрать до кучи идею АЛЬТЕРНАТИВНОГО пути развития человечества. Ключевая идея в том, что мы вроде как НЕ ТАК ИДЕМ.
Я готов допусить (предположить) что же у нас не так?!
Чем наша история последних веков отличается от нормального хода?
Более того. Я готов указать конкретные ТОЧКИ воздействия на нашу историю, которые очень сильно нас загоняют на исторически аномальный путь развития.
Первая (видимая мне, но не факт что первая на самом деле) - победа марксизма в отдельно взятой стране, которая физически могла стать автаркией-технозоной. В России. Событие ведь дейсвтительно ЯВНО аномальное (тут не одно событие, тут целая цепочка вплоть до Потсдамской конференции)! Итог - перпендикулярное противостояние "социализм-капитализм" В НОРМЕ должны были быть противопоставлены друг другу ВНУТРИ каждой из КОНКУРИРУЮЩИХ технозон.
Но здесь возникло (и осталось существовать после 1945-го) две противопоставленных друг другу технозоны, каждая из которых исповедовала один из полюсов.
Что называется, "ось перевернули"!
Это может быть явной исторической аномалией.
Если это так (это аномалия), то ВОЗМОЖНО это наведенная извне (нашим владельцем) аномалия. Кто-то играясь с нами решил проверить, а как сильно развитие цивилизации ПРИВЯЗАНО к руслу нормального научно-технического перехода?
Можно моделировать такое на квантовом суперкомпьютере, в виртуале, но возможно реальный эксперимент стоит того что бы быть поставлен. Откуда мы знаем ИХ сложности познания мира, истории, развития материи?
Мы например знаем что поведение даже клеточных автоматов НЕПРЕДСКАЗУЕМО. То есть нет алгоритма, способного предсказать поведение данной простой ДЕТЕРМИНИРОВАННОЙ конфигурации, иначе, чем проследить развитие этого автомата до точки предсказания.



Вот хозяин и решил поставим над нами эксперимент.  Вот теперь над нами наблюдает некий сверхразум и  смотрит с интересом: смогут ли они закончить переход? Или свалятся в "простой аттрактор" (как это называет Назаретян), то есть в пучину мракобесия?
Логичная ВЕРСИЯ?
По-моему очень. Достойная существования именно как версия (доказать или опровергнуть тут пока ничего нельзя).
При этом, данная предложенная версия воздействия - не обязательна единственная. Возможно они воздействуют в других точках, проверяют другие гипотезы.
Например, можно ли затормозить прогресс, сломать НТР-переход, напугав цивилизацию тотальным самоуничтожением самих себя?
Интересная "тема для диссертации"?
По-моему очень.
Особый интерес тут представляет СТРАННАЯ цепочка удивительных совпадений в нашей истории связанных с нагнетанием жупела о ядерном оружии как об оружии судного дня (коим оно ни в коей мере не является!). Начиная от неоткрытия деления в 1934-м (хотя Ида Нодрдок написала статью, где выдвинула гипотезу!) до привлечения Карла Сагана к афере с "ядерной зимой". Тут происходит целый ряд удивительно удачных событий, которые просто выстраиваются в цепь случайностей, ведущих к постоянному наращиванию феноменально влиятельного (на наши умы) мифу о ядерном оружии (я называю это мифом о голове Медузы Горгоны).



Миф этот настолько влиятелен у нас сейчас, что по-сути ДАЖЕ заложен в логику Панова в данном докладе. Панов ведь верит что человечество может уничтожить себя. И из этого строит всю аргументацию про "гений и злодейство не совместимы". Но правда в том, что бог бодливой корове рогов не дает. И ядерное оружие - ИМЕННО ПРИМЕР этого (но доказать эту "массаракшу" на фоне промытых всем мозгов сейчас не представляется возможным)!!! Люди никогда не могли себе заметно повредить. Да, уменьшить свою популяцию? Могут! Притормозить прогресс (хотя опят таки все вернется сторицей) - очень даже! Но уничтожить себя сами? Нет. Но мы странным образом массово верим в этот бред.
Я не утверждаю что этот морок на нас наслали инопранетяне. Рептелоиды с Нибиру.



Мне больше нравится "гипотеза" что рептилодиды  - это просто очень тупые наши правящие элиты (в лучшем случае какие-то зажравшиеся аристократы-алигофрены). Никакого внешнего влияния на нас нет. Миром правит всемирная лажа а не ложа. Ложа - просто средоточение лажи и все.
А все случайности в истории - просто случайности (или козни, но козни глупые и близорукие, по сути тоже случайные).
Но совсем уж ИСКЛЮЧИТЬ внешнее влияние на нашу историю - нельзя.
Во всяком случае ФАКТУРА для этого более чем имеется.
Во всяком случае сюжетЫ предложенныЕ мной выше НА ДВЕ ГОЛОВЫ ИНТЕРЕСНЕЙ того что пишут фантасты. То есть реальность всегда фантастичней любой писательской фантазии (где реальность лишь фон для драмы героя).

[alex_semenov]

Теперь о втором пункте Панова: Они нас боятся!!!

Панов сводит все к экзогуманизму.
Ключевая тут идея - идея техно-гуманитарного баланса Акопа Назаретяна, который я тоже считаю верной.



Вот кратко:

Техно-гуманитарный баланс — баланс между технологической мощью и качеством культурно-психологической регуляции, обеспечивающий внутреннюю устойчивость общества.
Устойчивость в синергетике понимается как способность системы к самосохранению при флуктуациях внешней и внутренней среды (соответственно, внешняя и внутренняя устойчивость). Модель техно-гуманитарного баланса описывает причинную зависимость между человеческой деятельностью, антропогенными кризисами, социальными катастрофами и социально-историческим прогрессом (включая духовную культуру, мораль и т. д.). Рост технологической мощи повышает внешнюю устойчивость общества, но вместе с тем и угрозы, связанные с недальновидным использованием новых технологических возможностей. Усиливается ощущение всемогущества и безнаказанности, иллюзия безграничности ресурсов экстенсивного роста, жажда «маленьких победоносных войн» (голландский политолог Петер Слоттердейк назвал это состояние массовым комплексом катастрофофилии). В результате возрастают социальное насилие и декомпенсированное разрушение природной среды, общество всё сильнее зависит от колебания массовых настроений, решений авторитетных лидеров и т. д., и тем самым снижается его внутренняя устойчивость (предкризисный синдром). Последняя восстанавливается, когда и если возросшее инструментальное могущество компенсируется совершенствованием культурно-психологических регуляторов, то есть происходит притирка (фиттинг) к новым технологиям; в противном случае общество подрывает природные и/или геополитические основы существования и становится жертвой собственного декомпенсированного могущества.

Анализ антропогенных кризисов и катастроф в различных регионах и в различных исторических эпохах позволил вывести обобщённый закон техно-гуманитарного баланса.
Закон техно-гуманитарного баланса выражает системную зависимость между тремя переменными — технологическим потенциалом, качеством культурной регуляции и внутренней устойчивостью: чем выше мощь производственных и боевых технологий, тем более совершенные средства сдерживания агрессии необходимы для сохранения общества.

Гипотеза техно-гуманитарного баланса — гипотеза, согласно которой закон техно-гуманитарного баланса отражает ключевой механизм обострения и временного преодоления антропогенных кризисов (то есть спровоцированных человеческой активностью) на всём протяжении социальной истории и предыстории. Данная гипотеза объясняет, в частности, парадоксальное снижение коэффициента кровопролитности общества (отношение среднего числа убийств в единицу времени к численности населения) с ростом убойной мощи оружия и демографической плотности на протяжении тысячелетий.

Идея - великая. Ключевая. Проистекает еще из работ этолога Конрад Лоренц.



Он обнаружил что у хорошо вооруженных видов выработана мощная РИТАЛЬНАЯ  систем разрешения внутривидовых конфликтов. Все объясняется просто. Видя, которые не выработали такие ритуалы, тупо ВЫМЕРЛИ так как хорошая вооруженность против внешнего врага сыграла с ними злую шутку при внутривидовых разборках.

Но в чем не прав Панов (кстати в эту ошибку впадал и сам Назаретян!).

Они ведь предлагают не просто концепцию техно-гуманитарного баланса. Они предлагают концепцию ПОРОГОВОГО ТЕХНО-ГУМАНИТАРНОГО ПЕРЕХОДА!
Сам Панов (как автор кривой Снукса-Панова - сингулярист до мозга носков.
Мол, было так, но ТЕПЕРЬ... все по-другому. Правила сменились.
И главное в этой смене - глобализация мира.
Обратите внимание как связан это с  ГЛОБАЛИЗАЦИЕЙ. Как с нормой для цивилизации!
Как с ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ процессом.
То есть, теперь глобазизм - ФОРЕВА!!!
И если так, то все сходится вроде...
Мир обрел способность себя уничтожить и мир глобализировался (стал един).
Я считаю это неверным.
Неверна окончательность нашей глобализации. Это - временное явление. Предкризисное. И уже начался распад.
Вторая глупость в этом - способность цивилизации себя уничтожить.
Да, некоторые нации, технозоны могут исчерзунть как исчезают целые виды или даже классы из биосферы. Но не цивилизация вообще. Биосфера не может себя уничтожить. Она может уничтожить 30% видов, упроститься... Но не уничтожить себя полностью.
Но логика Панова зиждится на ВОЗМОЖНОСТИ уничтожить себя всей нашей цивилизации.
Не только его логика.
Это доминировало более полувека над нами.
И из этого делается вывод, что тупые, слишком агрессивные цивилизации исчезают с лика вселенной (а так как цивилизаций много, то это не так уж для вселенной как биосферы и страшно).
Но я думаю тут НЕУМЕСТНЫЙ перенос межвидовой и врутривидовой конкуренции и отбора на межзвездные цивилизации. Мы не знаем сколько реально вне земли цивилизаций. Я допускаю что в видимой части вселенной мы - одни.
Но я настаиваю вот на чем (о чем и можно спорить).
Сама цивилизация (любая) - это как вся БИОСФЕРА. Она не может себя уничтожить.
Идея что мы можем себя уничтожить - массовое заблуждение. Наведенный на нас морок. Объективных доказательств возможности этого нет. Но если мы посмотрим рассуждение мыслителей, особенно от политики и гуманитарных областей (гуманизма, либерализма) то мы увидем, что возмжность самоуничтожения там тупо ПОСТУЛИРУЕТСЯ. Мол, нажатием кнопки можно "сломать земную ось"!

Зима!!!!