Характер опасностей от ВЦ по Панову.

[Проходящий Кот]

https://youtu.be/SF192CUllNc    Это видео семинара, состоявшегося  22 октября.

Наиболее опасны технологии следующих этапов развития.

[ChiefPilot]

Лекция интересная, но непонятный и ничем не обоснованный посыл есть уже в самом её начале: типа, что если цивилизация сохранит агрессивность, то она самоуничтожится при определённом уровне развития (видимо тогда, когда достигнет такой способности - взять и всю себя грохнуть). Но ЭТО же ничем не обосновано! Это лишь какие-то умозрительные предположения. Даже мы - имея уже возможность если не совсем самоуничтожиться, то откатиться в каменный век - как-то удерживаемся от этого, сохраняя при этом очень даже достаточный уровень агрессии. А цивилизация чуть более высокого уровня развития будет защищена уже хотя бы тем, что расселится на разные планеты внутри своей звёздной системы и даже на другие звёздные системы. Как ТАКУЮ цивилизацию самоуничтожить? Ну нет таких технологий, чтобы разом уничтожить ну прямо все её ростки. Какие-то локальные проблемы (откаты до менее развитых состояний) вполне могут быть, но в целом всё самоуничтожить, серьёзно?! При этом, агрессивность это ключевое свойство всего живого. Оно - это живое - только потому и дожило, доэволюционировало до текущего состояния, что было так или иначе агрессивно. Всё, что было не просто НЕагрессивно, а хотя бы чуть менее агрессивно, просто проиграло эту гонку. Я не понимаю - КАК вообще можно мечтать об неагрессивности какой-либо цивилизации? Можно пытаться писать какие-то высокодуховные фантастические романы о таком. Но с точки зрения реальности, с точки зрения здравого смысла это какой-то нелогичный бред...
И да! Стивен Хокинг (на которого лектор наезжает в процессе как раз по этому поводу) всё-таки, мягко говоря, не дурак. Не думаю, что он, прежде чем высказывать своё мнение по этому вопросу, не подумал хорошо и достаточно глубоко (а не только в рамках своей физики, как лектор намекает).

[Проходящий Кот]

Это осколки понимания развития цивилизации как того, что субьекты её становятся все более высокодуховными и превращаются в ангелов.....
Которых в реальности съедят те, кто не утратил агресивности.
Альфы съедят всех других.

[ChiefPilot]

Это осколки понимания развития цивилизации как того, что субьекты её становятся все более высокодуховными и превращаются в ангелов.....

Да, это странное понимание. Не понятно откуда возникающее. Так как даже просто окружающая реальность (не говоря уже о здравом смысле в целом) демонстрирует, что субъекты никак не становятся более высокодуховными (серьёзно?! ну где вы это заметили?!), а лишь понимают, что просто как раньше уничтожать конкурентов не выгодно (в основном с точки зрения соотношения собственных приложенных к этому затрат и получаемой от этого выгоды) и воюют, конкурируют более тонко, изощрённо и выгодно. До какой изощрённости может дойти цивилизация более развитого чем мы уровня, хотелось бы написать, что "можно только догадываться", но, боюсь, мы такого даже представить себе не сможем. Не надо думать, что если ОНИ прилетят, то обязательно и сразу всех нас грохнут. Это должно будет быть что-то более умное, продвинутое и изощрённое, чем дикое, примитивное уничтожение. (ну как можно ожидать примитивизма от высоко развитой цивилизации?!) Мы (большинство нас, по крайней мере) даже будем скорее всего не понимать, что происходит и даже радоваться развитию событий, даже получать реально удовольствие от процесса и складывающихся условий. Но где-то обязательно будут какие-то подводные камни, какие-то "но". И вот нужны ли они нам? Вы согласны плясать под чью-то дудку? Какие перспективы у такой (малахольной, хиппи-подобной, допустившей вторжение) цивилизации? И какие перспективы наоборот у цивилизации, которая о возможности вторжения размышляет, готовится защищаться, и сама не прочь осуществлять экспансию и вторжения? Вы реально полагаете, что больше будет первых, малахольных?! Да на каком разумном основании же? Расскажите!

[Проходящий Кот]

Перевоспитание  новых поколений в духе захватчиков.
Одним словом американизм.
Вот собственно и есть такой захват.
А перевоспитанные сами загенацыдят приверженцев старины.
Физически или морально это не суть важно.

[snickers]

с точки зрения здравого смысла это какой-то нелогичный бред...

Да согласен это бред... пара причин агрессивности.. вот разве плохо что только ВАМ принадлежит ВСЯ Галактика? Особенно если вы бессмертны . например перезапись сознания в клона или киборгизация... не суть главное что бессмертны..
Второе ресурсы...да борьба за металлические астероиды или там водяные кометы не имеет смысла..НО есть более важный ресурс.. мы биологическая БЕЛКОВАЯ  форма жизни..так как других пока мы не знаем,  примем за аксиому что биологическая  БЕЛКОВАЯ  форма жизни в Галактике доминирует..Что нужно для биологической белковой формы жизни и где ее место обитания? КИСЛОРОДНАЯ ПЛАНЕТА земного типа... Вы сколько знаете таких планет? Я одну Земля...
Все известные экзопланеты в основном просто фуфло какое то никому не нужное.. есть пара экзопланет типа океан и то под сомнением и то горячих.. терраформирование?  На примере нашей Системы возьми любую планету это колоссальные трудозатраты с сомнительным результатом.. например по гравитации то только Венера имеет близкий параметры с Землей.. но терраформировать ее практически не реально.. В любом случая имея в запасе  технологию бессмертия межзвездный перелет становиться актуальным. Вот кислородная землеподобная планета и есть основной оесурс..которого очень мало.. и если на нем живут какие то папуасы которые могут его загадить и уничтожить то почему бы их не разбомбить в пух и прах? Или травануть...как тараканов...тот же ковид если добавить ему летальности до 20-30% прекрасно с этим справиться ).

[Rattus]

Что нужно для биологической белковой формы жизни и где ее место обитания? КИСЛОРОДНАЯ ПЛАНЕТА

Нет. Атмосферный кислород выше точки Пастера необходим только для сложноклеточной (эукариотической) жизни.

[snickers]

сложноклеточной (эукариотической) жизни.

Так речь не идет об автохтонной жизни... кислородная планета без местной флоры и фауны намного  более ценный ресурс , чем заселенная местной живностью. Нет проблем с биологической совместимостью..

[Serg53]

Даже мы - имея уже возможность если не совсем самоуничтожиться, то откатиться в каменный век - как-то удерживаемся от этого, сохраняя при этом очень даже достаточный уровень агрессии.

Агрессивность это от животных составляющих психики. Животное не может умышленно голодать, человек же вполне может это делать сознательно. Интеллект вовсе не обязан быть агрессивным.

кислородная планета без местной флоры и фауны намного  более ценный ресурс

Интересно, а откуда кислород в атмосфере?

[ChiefPilot]

Интеллект вовсе не обязан быть агрессивным.

Интеллект не агрессивный (альтруистический я бы уточнил!) проигрывает интеллекту агрессивному (эгоистическому) по эффективности. Прежде всего, по эффективности передачи копий самого себя в будущее. Следовательно, если даже такой интеллект вдруг почему-то возникнет, он будет вытеснен интеллектом агрессивным (эгоистическим). Вытеснен, скорее всего, не полностью, но до определённых минимальных значений. У Докинза в "Эгоистичном гене" замечательно показано, что чисто альтруистические и чисто эгоистические популяции менее эффективны, чем смеси. Я не помню точных процентов, но вот что мне определённо хорошо оттуда запомнилось, так это то, что альтруизма должно быть сильно-сильно меньше, чем эгоизма.

[muhserg]

КИСЛОРОДНАЯ ПЛАНЕТА земного типа... Вы сколько знаете таких планет? Я одну Земля...

Для цивилизации, серийно производящей звездолеты, все остальные проблемы будут значительно проще.
Достаточно водно-силикатную планету 0.9 - 1,2 массы Земли на приемлемом расстоянии от звезды.

Мы мало находим таких планет из-за особенностей поисковых алгоритмов (допплер или затмения).
А их, наверняка не меньше, чем экзоюпитеров.

Гораздо проще построить дом на чистом участке, чем сносить чью то постройку.
Точного биологического соответствия не будет, значит надо не только людей, но и всю биосферу под корень.

Лучше взять стерильную планету и заселить ее нужными бактериями или технороботами. Они сами достанут (преобразуют) кислород из недр или атмосферы планеты.

[Serg53]

Интеллект не агрессивный (альтруистический я бы уточнил!) проигрывает интеллекту агрессивному (эгоистическому) по эффективности. Прежде всего, по эффективности передачи копий самого себя в будущее.

Агрессивное поведение не коррелирует с интеллектом. Малоинтеллектуальные особи более агрессивны. Свои копии в будущее интеллект передаёт не через гены, а через информационные мемы.

[Ый]

Характер опасностей от ВЦ по Панову.

А кто этот Панов? Он что, имеет опыт общения с другими цивилизациями? Долго жил среди них? Почему он взялся поучать всё человечество в том деле, в котором вообще не смыслит? А вот кто-то другой, наоборот, будет считать контакты с другими цивилизациями благом для людей. Это всё досужие вымыслы, навеянные писателями фантастами столетней давности.

[Проходящий Кот]

Посмотрите семинары. А потом уже высказывайте своё мнение.

[archetip-z]

1. Технологиии упали в мерзость потребительства.
2. Технологии не слишком следят за войной. Воевать стало скучно.
Воевать не будем.
3. Все опасности мы уже прошли, Инопланетяне давно с нами, вреда они нам не хотят

[snickers]

Интересно, а откуда кислород в атмосфере?

Возможно из местных океанов.. водяной пар солнечное излучение и распад на составляющие.. водород легче сдувает в космос кислород остается.. хотя сценария маловероятен..все же нужно флора..

Достаточно водно-силикатную планету 0.9 - 1,2 массы Земли на приемлемом расстоянии от звезды.

Как видим уже два критерия... масса и расстояние.. то есть в зоне жизни... но есть еще третье звезда.. если там что то бахает и вспыхивает время от времени то увы и ах... есть и четвертая компонента - период вращения... если планета повернута к звезде одной стороной то она почти не пригодна.. есть пятый компонент - магнитное поле достаточное что бы защитить планету от радиации и сноса солнечным излучением кислорода и водорода из атмосферы..а еще поверхность планеты.. на Марсе например есть перхлораты то есть отрава.. это проблема... звезда может быть двойная и это сильно влияет на климат.. видите сколько факторов должно совпасть. То есть не все так просто..
Вы забыли еще фактор что терраформировать планету в своей родной системе это не одно и тоже что терраформировать планету в другой звездной системе. Где под боком нет промышленной базы а все надо тащить из хрен откуда..Поэтому планеты земного типа пригодные для заселения это редкость и большая ценность... то есть тот ресурс за который можно и прихлопнуть местных аборингенов..
...
Возьмите окрестности Солнца в 20 св. лет.. мы знаем что пригодны для жизни  одиночные звезды солнечного типа G-класса ну на своем примере..И вот из всех звезд в этом радиусе 20 лет выкиньте все красные карлики красные гиганты белые карлики и прочие что не G -класс.. а из оставшихся уберите кратные системы типа Центавра,  звезды типа Вольфа Райе и прочие. ... не так и много осталось.. а в том что осталось шансов найти землеподобную планету в зоне жизни не так и много.. вернее почти и нет.. а если вы нашли такую то за нее можно и грохнуть местных...20 лет это если удастся достичь скорости звездолета в 0,1С и увеличить продолжительность жизни раз в 5 хотя бы дальше просто живыми мы не долетим..за вменяемое время.

А кто этот Панов?

Оптимист и пацифист... в общем вымирающий вид хомо.

[Serg53]

терраформировать планету в своей родной системе это не одно и тоже что терраформировать планету в другой звездной системе

На самой Земле полно необжитых мест - пустыни, горы, ледники, Антарктида, дно океанов. На фоне этого говорить о других планетах выглядит насмешкой, утопией. Да что необжитые места, сейчас в сельской местности хиреют вполне обжитые...

[ChiefPilot]

Агрессивное поведение не коррелирует с интеллектом. Малоинтеллектуальные особи более агрессивны.

Да, и поэтому я предлагаю говорить не об агрессии (чём-то примитивном), а об эгоизме. Вы не согласны, что у эгоистичного интеллекта больше шансов передать большее число своих копий в следующее поколение, чем у альтруистичного? Особенно в среде с (не понятно как возникшей, но тем не менее) широким распространением альтруистичных особей? За счёт паразитирования на их альтруизме? Разве не очевидно, что эгоистов должно становиться сильно больше, а альтруистов сильно меньше?

Свои копии в будущее интеллект передаёт не через гены, а через информационные мемы.

Да, хорошо. Механизмы те же. Альтруисты должны быть "вымирающим видом". Поэтому нам следует опасаться контакта с иными цивилизациями - они в подавляющем большинстве своём должны быть эгоистами и должны преследовать свои цели. Мы для них досадное недоразумение, в лучшем случае - ресурс (как для нас коровы, или там декоративные цветы, например). Не думаю, что со стороны другой цивилизации по отношению к нам будет именно агрессия, но и от их эгоизма ничего хорошего нам не должно светить...

[muhserg]

но есть еще третье звезда.. если там что то бахает и вспыхивает время от времени то увы и ах... есть и четвертая компонента - период вращения... если планета повернута к звезде одной стороной то она почти не пригодна.. есть пятый компонент - магнитное поле достаточное что бы защитить планету от радиации и сноса солнечным излучением кислорода и водорода из атмосферы..а еще поверхность планеты.. на Марсе например есть перхлораты то есть отрава

1) Смотря как вспыхивает и с каким периодом. Раз в сто тысяч лет - можно и в бункере переждать.

2)  планета повернута к звезде одной стороной - это обычно для планет близко к звезде, остальные вращение не теряют, что подтверждается в нашей системе, где все планеты вращаются.

3) Если плотная атмосфера, то можно и без магнитного поля. Ну будет фон 3-5 раз больше, это даже для землян некритично. И увеличение потерь атмосферы тоже некритично, ну сдует ее не за миллиард лет, а за 100 млн. - это более, чем приемлемо.

4) А уж вредные соединения совсем ерунда. Хлоратами раньше горло полоскали. Перхлораты активно используются в военном деле в качестве компонента твердого топлива.
По настоящему ядовитых для человека и простых веществ очень мало - цианиды, фтор, отчасти хлорорганика. Запускаются определенные бактерии и (или) микророботы - 50 лет и все переработается.

5) Везти на планету всю промышленность не нужно. Штаммы бактерий, термоядерный реактор, протонный ускоритель, химический реактор, комплекс для производства микророботов. Укоритель генерит все хим элементы тяжелее железа, химический реактор - самые необходимые соединения на первое время. Остальную промышленность сделать на месте из вещества планеты. Лет за 50-100 цивилизация, которая построила звездолеты, и которая в своей системе уже все освоила. справится с такой задачей.

[Serg53]

у эгоистичного интеллекта больше шансов передать большее число своих копий в следующее поколение

Интеллект по наследству не передаётся и даже никакие структуры не копируются. Мейоз так сильно перемешивает гены, что у каждой особи своя генетика. Поэтому Докинз и утверждает, что эволюционируют не виды, а генные структуры!