Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Понятие скорости в астрономии  (Прочитано 26108 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #80 : 14 Сен 2006 [10:39:54] »
tcaplin СОВЕРШЕННО ВЕРНО
Цитата
Позиция же физика - все вводные данные не произвольны, а однозначно определены физикой естественных процессов.
Грубо говоря, если процесс есть сумма двух процессов, то при любом использованном мат аппарате описания таким это соотношение и должно оставаться. И если в матописании есть какие либо коэфициенты, то их необходимость должна иметь физические причины.

В приведенном Хартиков Сергей есть много чего, но это все опирается на модель с предполагаемым соответствием действительности. Если все составляющие имели бы обоснованные логичные физичные объяснения - можно бы и принимать всерьез.
В таком виде это не более, чем фантазии математика.

Цитата
По-моему, весьма показательный диалог физика и математика:
добавлю, что как правило физик понимает математику и ее особенности, математика физичность не интересует по причине отсутсвия соответствующего образования.
Всякий математик - Нарцисс.  ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #81 : 14 Сен 2006 [11:08:35] »
george telezhko Уважаемый george, отметьте, пожалуйста для меня лично, в виде любезности, что я не склонен распыляться на обсуждение всего сразу и поэтому отвечу в Вашем стиле, о чем нибудь другом. ;D

Отметил и делюсь с аудиторией, что распылялись Вы довольно долго и прекратили, как только Вас несколько человек прижали по следующему пункту:

- на основании, что атом ничего не знает о движении приемника и излучает на частоте f сообразно своей внутренней природе, Вы отрицали повсеместно известный факт, что движущийся приемник примет излучение с частотой fдоп, не равной f и зависящей от проекции скорости приемника относительно атома-источника на прямую, их соединяющую.

По-видимому, Вы более этого не отрицаете, и можно больше к этому пункту не возвращаться. В дальнейшем, если память Вас будет подводить, я буду просто ссылаться на этот свой комментарий.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #82 : 14 Сен 2006 [12:47:11] »
george telezhko цивилизованными методами не получается? Я же ясно сказал, что разговор идет об оценке скорости вселенских объектов (см. название темы) по красному смещению в том числе. Уже выяснили, что на больших расстояниях преобладает космологическое кр. смещение и это обсуждение продолжается. Ваш каприз именно сейчас вставить обсуждение излучения атома может подождать своего часа, поскольку к этому придется вернутся так и так.

Цитата
По-видимому, Вы более этого не отрицаете, и можно больше к этому пункту не возвращаться.
Возвращаться - дело хозяйское, но не сейчас. Рассмотрим атомные дела позже или открывайте отдельную тему, если горит.
Для нее сразу вопросы: в классическом эффекте Доплера в воздухе смещение - результат убегания источника от уже созданного уплотнения воздуха, следующее уплотнение - горб синуса, будет дальше от первого, чем в случае стоящего излучателя. Что в Вашем случае играет роль воздуха = среды? И т.д......
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #83 : 14 Сен 2006 [13:46:05] »
george telezhko цивилизованными методами не получается? Я же ясно сказал, что разговор идет об оценке скорости вселенских объектов (см. название темы) по красному смещению в том числе.

Я отвечал на другие Вами же ясно сказанные вещи - не думаете же Вы, что тут сам с собой разговариваю? :)

Уже выяснили, что на больших расстояниях преобладает космологическое кр. смещение и это обсуждение продолжается. Ваш каприз именно сейчас вставить обсуждение излучения атома может подождать своего часа, поскольку к этому придется вернутся так и так.

Доплеровская природа красного смещения - это одна из рабочих гипотез более чем полувековой давности, и Ваше намерение приписать авторство мне - лестно :D

Цитата
По-видимому, Вы более этого не отрицаете, и можно больше к этому пункту не возвращаться.
Возвращаться - дело хозяйское, но не сейчас. Рассмотрим атомные дела позже или открывайте отдельную тему, если горит.
Для нее сразу вопросы: в классическом эффекте Доплера в воздухе смещение - результат убегания источника от уже созданного уплотнения воздуха, следующее уплотнение - горб синуса, будет дальше от первого, чем в случае стоящего излучателя. Что в Вашем случае играет роль воздуха = среды? И т.д......

Я вообще здесь о движении источника относительно среды не говорю - нет этого движения (см. Ваши заверения, что про изотропию скорости света Вы поняли).
Я говорю о движении источника относительно приемника, безо всякой среды. Приемник набегает на горбы волновой функции фотона или убегает от них. Отсюда энергия (частота) фотона по отношению к приемнику растет (в случае набегания) или падает (в случае убегания).
« Последнее редактирование: 14 Сен 2006 [13:48:19] от george telezhko »

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #84 : 14 Сен 2006 [15:37:04] »
george, Я УЖ КУДА ПРОЗРАЧНЕЙ НАМЕКНУЛ, что не хочу о двух вещах сразу толковать.

Цитата
Я вообще здесь о движении источника относительно среды не говорю - нет этого движения
как нет и среды - эфира?

Цитата
Приемник набегает на горбы волновой функции фотона или убегает от них.
или Вы не утверждали, что скорость света во всех ИСО = С. И относительно источника и относительно приемника. Если так, то нет набегания или убегания.
 
Цитата
Доплеровская природа красного смещения - это одна из рабочих гипотез более чем полувековой давности, и Ваше намерение приписать авторство мне - лестно
  ??? в приведенной Вами цитате о Вашем авторстве ни слова. Но хотеть приятно ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #85 : 14 Сен 2006 [15:58:03] »
george, Я УЖ КУДА ПРОЗРАЧНЕЙ НАМЕКНУЛ, что не хочу о двух вещах сразу толковать.
Во-первых, это одна вещь - космологическое красное смещение, во-вторых, толкуете же :)

Цитата
Я вообще здесь о движении источника относительно среды не говорю - нет этого движения
как нет и среды - эфира?

Предъявите литр - поговорим ;) Пока же и без него все очень точно получается.

Цитата
Приемник набегает на горбы волновой функции фотона или убегает от них.
или Вы не утверждали, что скорость света во всех ИСО = С. И относительно источника и относительно приемника. Если так, то нет набегания или убегания.

В СТО, которую Вы успели изучить, есть и набегание с убеганием, и стандартная калибровка скорости света. Я знаю, Вы не любите распыляться, здесь об этом не будем.:)
 
Цитата
Доплеровская природа красного смещения - это одна из рабочих гипотез более чем полувековой давности, и Ваше намерение приписать авторство мне - лестно
  ??? в приведенной Вами цитате о Вашем авторстве ни слова. Но хотеть приятно ;D

Да, здесь Вы совершенно правы, а я ошибся ;)

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #86 : 14 Сен 2006 [19:02:36] »
     Цитата tcaplin: "Насколько я знаю, у Фридмана есть возможность трех принципиально разных сценариев. Периодичность "расширения-сжатия", стационарность, и вечное расширение."

     Александр, я предварил свое сообщение замечанием, что привел конкретный вариант для замкнутой Вселенной.

     Цитата tcaplin: " Формальная позиция математика - дайте мне вводные параметры, и я Вам расчитаю что угодно.
 Позиция же физика - все вводные данные не произвольны, а однозначно определены физикой естественных процессов. И речь надо вести не о формулах, а об адекватности этих вводных данных. В таком подходе я солидарен с Татем...
Отсюда типичные ответы на вопос "Какова физика явления?" типа: "Потому что формула его поведения такая"... (Особенно типично для квантовой физики).
"

     Вообще-то, разговор начался не с этого. Уважаемый Тать употребил несколько понятий, а я хотел показать, что они напрямую взяты из ОТО (в этом у него было сомнение).
     Спорить "физично/нефизично" - бесперспективное занятие. Многие явления описываются достаточно сложной математикой - от этого никуда не денешься. Возьмите самую обыкновенную ньютонову физику: там тоже полно задач, где результат можно объяснить лишь выполнив массу вычислений. Отсюда вывод: там тоже все нефизично?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #87 : 14 Сен 2006 [19:21:13] »
     Цитата Тать: "из z = v/c выходит  z меньше 1, откуда же измеряемые до 6? Это хорошее приближение?"

     И первое и второе приближения используются при H*L/c << 1 (принято за v/c), поэтому здесь об этом не идет. С другой стороны, вспомните, что правило определения скоростей выбирают по-разному. Об этом же шла речь в статье, переведенной Сергеем Поповым.
     Что касается применимости этих формул. Второе приближение используется для z < 0.5 (примерно, естественно). Для таких z хватает наблюдательного материала, чтобы подставлять в формулы ОТО и вычислять значения параметров (в частности, "параметр замедления").

     Цитата Тать: "В приведенном Хартиков Сергей есть много чего, но это все опирается на модель с предполагаемым соответствием действительности. Если все составляющие имели бы обоснованные логичные физичные объяснения - можно бы и принимать всерьез. В таком виде это не более, чем фантазии математика."

     Вы меня уже совсем записали в математика :) Уверяю Вас, физика мне настолько же близка. Если Вам что-то непонятно, Вы подробнее спрашивайте - я постараюсь объяснить. Учитывая сложность формул, может потребоваться некоторое время для подготовки ответа.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #88 : 14 Сен 2006 [19:28:58] »
 
Цитата
Вас несколько человек прижали по следующему пункту:

- на основании, что атом ничего не знает о движении приемника и излучает на частоте f сообразно своей внутренней природе
Ну, ну.. я так отчетливо помню, что именно Я именно это утверждал.

Цитата
Вы отрицали повсеместно известный факт, что движущийся приемник примет излучение с частотой fдоп, не равной f
ей бо, george, Вы не логичны и невнимательны, как и в прошлом примере. Нет, не так! Приемник примет смещенный спектр. А вот причины......

Скорость любого света падающего на нас сверху (ночью, от звезд) равна или нет С? Если да, то откуда убегание от периодов и их покрасневшее восприятие?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #89 : 14 Сен 2006 [19:42:35] »
Хартиков Сергей
Цитата
Уважаемый Тать употребил несколько понятий, а я хотел показать, что они напрямую взяты из ОТО (в этом у него было сомнение).
Видимо Вы имели в виду, что я применил слова, употребляемые и в ОТО. Вы же воспринимаете их как понятия. В ОТО применяется слово скорость, но :
Цитата
С другой стороны, вспомните, что правило определения скоростей выбирают по-разному.
Ву а ля! Если по разному, то и получается "скольковамугодно".

Цитата
И первое и второе приближения используются при H*L/c << 1 (принято за v/c)
принято на каком основании?

 Ответ #66 | Дата публикации: 12.09.2006  цитата из приведенной Дмитрий Вибе ссылки
Цитата
Заметим, что для небольших во вселенском масштабе расстояний формула, связывающая красное смещение и скорость разбегания, совпадает с формулой для обычного эффекта Доплера.
для малых - совпадение, z=v/c от совпадения далеко.

Цитата
Спорить "физично/нефизично" - бесперспективное занятие.
Единственно необходимое для поддержания жизни теории.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #90 : 14 Сен 2006 [19:52:22] »
     Уважаемый Тать, я еще раз повторю: Вы начали обсуждать слова, понятия и что-угодно, но взятое из одного источника - из космологии ОТО. Я ничего не хочу сказать ни плохого ни хорошего об ОТО.

     Цитата Тать: "Ву а ля! Если по разному, то и получается "скольковамугодно"."

     Может, у кого-то так и есть. Но в конкретных научных статьях, где ведут речь о подобных вещах, всегда конкретно указано, в каком смысле употребляется то или иное понятие (в научных статьях, а не в СМИ).

     Цитата Тать: "принято на каком основании?"

     Ну, это Вы уже начинаете или забывать или издеваться :) На предыдущей странице я об этом писал. Здесь я употребил H*L, а Вы писали V, поэтому я и уточнил. Принято - сейчас в нашем обсуждении конкретной формулы. Вообще-то, эту формулу обычно пишут с H*L, а не со скоростью. Но раз, тема о скорости, то мне пришлось выбрать хоть какое-нибудь определение.

     Цитата Тать: "для малых - совпадение, z=v/c от совпадения далеко."

     Для таких H*L те приближения не применяются, а используется численное решение точных уравнений. Но там мало наблюдательных данных.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #91 : 14 Сен 2006 [22:31:12] »
Тать, ответ №10:
Цитата
Явление, выражающееся в сдвиге спектра источника в красную сторону, приписывается эффекту имени Доплера. Справедливость этого вызывает сомнения.

george telezhko
Цитата
- на основании, что атом ничего не знает о движении приемника и излучает на частоте f сообразно своей внутренней природе, Вы отрицали повсеместно известный факт, что движущийся приемник примет излучение с частотой fдоп, не равной f

Тать:
Цитата
ей бо, george, Вы не логичны и невнимательны, как и в прошлом примере. Нет, не так! Приемник примет смещенный спектр.


Пусть я буду много раз невнимателен - но сейчас мы пришли к общему знаменателю: приемник при удалении источника примет спектр, смещенный в красную сторону. Это одна из гипотез, объясняющая красное смещение - доплеровский сдвиг спектра.

А вот как сочетается набегание/убегание с постоянством скорости, следует из пп., с которыми Вы согласились (про изотропность скорости света и про недогоняние одного света другим). Дальше Вы обсуждать тему отказались, ссылаясь на то, что это Вам хорошо известно и давно понятно :)



Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #92 : 14 Сен 2006 [22:33:28] »
Хартиков Сергей
Цитата
Для таких H*L те приближения не применяются, а используется численное решение точных уравнений. Но там мало наблюдательных данных.
Это мы уже проходили: где граница, с какой частоты начиная, фотон перестает быть частицей.
Радиоволны уже не фотоны.
То же и у Вас - где та граница расстояний где эта формула работает т где нет.

Цитата
используется численное решение точных уравнений
какие же могут быть точные решения у матмодели, построенной на предположениях и допущениях? Вывод: удовлетворительной модель не назовешь, есть попытка что то сказать, не очень удачная(я о модели). То есть опять примазать ОТО хоть как и не с того еонца начиная: не с анализа физики явления, а с подгонки математики под скудные наблюдательные данные.

Цитата
Вы начали обсуждать слова, понятия и что-угодно, но взятое из одного источника - из космологии ОТО
нет, всяким словам меня мама и учителя в школе научили. А тут оказывается все слова ОТО застолбила: что ни скажи - все ее ;D

Цитата
Я ничего не хочу сказать ни плохого ни хорошего об ОТО.
На все 50% согласен ;D

В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #93 : 14 Сен 2006 [22:45:02] »
 
Цитата
Пусть я буду много раз невнимателен - но сейчас мы пришли к общему знаменателю: приемник при удалении источника примет спектр, смещенный в красную сторону.
это да, но это не мнение а факт и приходить то некуда

Цитата
Это одна из гипотез, объясняющая красное смещение - доплеровский сдвиг спектра.
а вот это уже не факт а мнение.
приемник при удалении источника примет спектр, смещенный в красную сторону - это факт
одна из гипотез, объясняющая красное смещение - доплеровский сдвиг спектра - это одно из мнений

Цитата
А вот как сочетается набегание/убегание с постоянством скорости, следует из пп., с которыми Вы согласились (про изотропность скорости света и про недогоняние одного света другим).
я согласился? зачем же сейчас переспрашивал? Этот прием из нелучших уже был - обьявлять что то очевидным и вроде разъясненым. Без на то повода, кроме желания не отвечать. Почему бы вместо
Цитата
следует из пп., с которыми Вы согласились
не написать было:
свет от любого источника приходит к наблюдателю в любой ИСО с одинаковой скоростью С независимо от скорости ИСО. А дальше про то, как глаз наблюдателя в этой ИСО набегает на периоды синуса ЭМ излучения или убегает и вот вам Допплер.......



В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #94 : 14 Сен 2006 [23:00:22] »
Цитата
я согласился? зачем же сейчас переспрашивал?

Не зачем, а почему. Я хотел выполнить потную работу по разъяснению с самого начала, откуда что в СТО берется. Вы меня остановили, сказав, что Вы согласны и в дальнейших пояснениях не нуждаетесь. И с тех пор я Вам про это напоминаю - что это было Ваше, не мое решение.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #95 : 14 Сен 2006 [23:10:37] »
     Цитата Тать: "То же и у Вас - где та граница расстояний где эта формула работает т где нет."

     Уважаемый Тать, как может у ПРИБЛИЖЕНИЯ быть точная граница? Я же Вам написал, что формула (второе приближение) используется до z < 0.5

     Цитата Тать: "какие же могут быть точные решения у матмодели, построенной на предположениях и допущениях? Вывод: удовлетворительной модель не назовешь, есть попытка что то сказать, не очень удачная(я о модели)"

     Да, параметры неизвестны. Значит, я неправильно выразился, раз Вы меня не поняли: есть совершенно точные решения ОТО и независимо есть неточная космологическая модель Вселенной, построенная на этих решениях. К чему Вы ведете? Что никто ничего не знает точно?

     Цитата Тать: " нет, всяким словам меня мама и учителя в школе научили. А тут оказывается все слова ОТО застолбила: что ни скажи - все ее"

     Еще раз: Вы делали утверждения, вычитанные Вами из статей, в которых речь шла об ОТО, но эта теория не упоминалась.

     Все же, Вам стоит продолжить свою мысль насчет скоростей в астрономии (о джетах или еще чем-то). Как я понял, Вы считаете, что существование разных определений понятий "расстояние" и "скорость" во Вселенной не дает основания говорить о скорости джета относительно его галактики?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #96 : 15 Сен 2006 [06:46:05] »
К чему Вы ведете?
...Как я понял, Вы считаете, что существование разных определений понятий "расстояние" и "скорость" во Вселенной не дает основания говорить о скорости джета относительно его галактики?

Я вот тоже никак не могу понять, о чем именно хочет поговорить Тать. Сначала речь шла о скорости -- относительно чего она измеряется. Потом выяснилось, что вовсе не о скорости речь, а о космологических красных смещениях, которые в титульном сообщении темы никаким боком не поминались... Тать, Вы тему-то про что завели?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #97 : 15 Сен 2006 [08:35:47] »
Тать:
Цитата
В астрономии одной из важнейших характеристик объектов является их скорость. И скорости бывают немалые, релятивистские. Похоже, что понятие скорости - вещь туманная.
...
Как все это измерено и относительно чего эти скорости?
_____

Сергей Хартиков:
Цитата
Измерены: доплеровские сдвиги в джетах и "видимая скорость" характерных фрагментов джетов. Скорость 0,99C - относительно самого объекта, она вычислена именно по этим данным.

Тать:
Цитата
Вот и все, что вы на пару имеете сказать - прописные истины.
Давай разберемся. Наш телескоп относительно наблюдаемого объекта тоже движется. То есть приемник движется относительно принимаемого излучения. Как это учитывается в регистрации и оценке доплеровского сдвига?
Сама скорость джета относительно его звезды это понятно - по разности сдвигов спектра. А вот скорость всей компании относительно нас?

george telezhko:
Цитата
Скорость всей компании относительно нас - вроде бы, определяется по сдвигам спектров. Астрономы поправят, но сколько помню, красное смещение - это и есть тот самый сдвиг спектра, который интерпретируется как доплеровское смещение при движении от нас, а фиолетовое - при движении к нам.

Это направление беседы Тать позже назвал не имеющим отношением к делу, хотя доплеровский сдвиг упомянут именно им. Из чего я понял, что уважаемый Тать хочет нас подвести к нестандартному определению понятия скорости в астрономии.
 

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #98 : 15 Сен 2006 [10:01:15] »
Ну детский сад!  ;D Забодали детишки
Хартиков Сергей
Цитата
Все же, Вам стоит продолжить свою мысль насчет скоростей в астрономии (о джетах или еще чем-то). Как я понял, Вы считаете, что существование разных определений понятий "расстояние" и "скорость" во Вселенной не дает основания говорить о скорости джета относительно его галактики?

Дмитрий Вибе
Цитата
Я вот тоже никак не могу понять, о чем именно хочет поговорить Тать. Сначала речь шла о скорости -- относительно чего она измеряется. Потом выяснилось, что вовсе не о скорости речь, а о космологических красных смещениях, которые в титульном сообщении темы никаким боком не поминались... Тать, Вы тему-то про что завели?

Название темы выбрано таким потому, что коротко и всеобъемлюще по части связанных проблем.
Скорость, определяемая по красному смещению, используется для определения расстояний до объектов
Скорость, определяемая по красному смещению, используется для определения скоростей джетов относительно источников
 и по ним энергетических характеристик тамошних процесов
Скорость, определяемая по красному смещению, используется для определения пекулярных скоростей звезд и галактик

Дмитрий Вибе Ответ #63
Цитата
Красное смещение не обязано вызываться одной причиной.
http://vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=2557,

"Разумеется, в реальной жизни астрономы наблюдают суммарный эффект: галактика имеет красное смещение, связанное с космологическими процессами, а в дополнение к этому фотоны испытывают красное (или синее) смещение за счет эффекта Доплера, связанного с пекулярной скоростью. Иногда добавляется еще и гравитационное красное смещение, вызванное собственным полем тяжести светящегося объекта."

Из выступлений Хартиков Сергей следует
Цитата
есть совершенно точные решения ОТО и независимо есть неточная космологическая модель Вселенной, построенная на этих решениях.

Мое мнение - Допплерово смещение вообще ни при чем и это я пытаюсь обосновать. Но на совершенно конкретные вопросы нет столь же конкретных ответов. georgeu:
Цитата
Почему бы вместо
Цитата
следует из пп., с которыми Вы согласились
не написать было:
свет от любого источника приходит к наблюдателю в любой ИСО с одинаковой скоростью С независимо от скорости ИСО. А дальше про то, как глаз наблюдателя в этой ИСО набегает на периоды синуса ЭМ излучения или убегает и вот вам Допплер.......

Без мании величия и цели - создать новую, точную модель, хотелось бы разобраться в существующем положении вещей в определении скоростей = расстояний. Естественный ход обсуждения - шаг за шагом. Поэтому сломаем сначала рога на причинах красного смещения и определении скорости по нему.



« Последнее редактирование: 15 Сен 2006 [17:26:24] от Тать »
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #99 : 15 Сен 2006 [10:07:25] »
Название темы выбрано таким потому, что коротко и всеобъемлюще по части связанных проблем.
Скорость, определяемая по красному смещению, используется для определения расстояний до объектов

Для оценки космологических расстояний используется космологическое красное смещение. Никто (кроме, возможно, Вас) их перед этим в скорости не переводит, ибо действие это совершенно бессмысленное -- по указанным выше причинам.

Ну детский сад!  ;D Забодали детишки

Тать, я настоятельно и в последний раз требую уважения к собеседникам.
Было бы ошибкой думать.