Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Понятие скорости в астрономии  (Прочитано 24905 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 970
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #40 : 12 Сен 2006 [10:23:30] »
для непонимающих: свет звезды представляет из себя набор излучений разной длины волны .

Хорошо, когда есть кто-то, кто понимает, и не ленится объяснять непонимающим!

атом конкретного вещества излучает конкретную длину волны

Хорошо. Атом излучает конкретную длину волны. (Излучает длину... Бр-р-р!) Почему тогда спектральная линия не представляет собою дельта-функцию?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #41 : 12 Сен 2006 [11:00:41] »
Дмитрий Вибе, Ваше выступление не получается воспринимать всерьез. Элементарно, что все в курсе темы и ее терминологии. Нет смысла выписывать длинно полное описание: "атом излучает фотоны имеющие конкретную центральную длину волны и имеющие уширение спектра вокруг центральной длины волны вызванного несколькими причинами, как то....."
Цитата
(Излучает длину... Бр-р-р!)
хоть и Бр-р-р! кому то, но понимающим ясно, о чем речь.

Цитата
Почему тогда спектральная линия не представляет собою дельта-функцию?
выше сказано, что она собой представляет, для уточнения обратитесь к http://heritage.sai.msu.ru/ucheb/Zemcov/Part_1_Dualizm/Chapter_05/Chapter_5.htm
Что касается дельта функции, то даже одна, для разрешающей способностей наших спектрометров, линия спектра может оказаться в более мелком разрешении какой угодно. И появится новый вопрос: какие явления за это ответственны.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 970
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #42 : 12 Сен 2006 [11:15:04] »
Вы знаете, Тать, я растерялся. Так Вы за эффект Доплера или против? Вы признаете доплеровское уширение спектральных линий или отрицаете его? Природа доплеровского уширения та же самая, что и у красно-фиолетового смещения (не космологического), связанного с общим движением источника.

Или Вы не про это спрашиваете?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Mixa

  • *****
  • Сообщений: 735
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от Mixa
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #43 : 12 Сен 2006 [11:44:56] »
Вопрос из зала. На идеальном спектрометре, спектр единичного акта излучения одного неподвижного атома какую форму будет иметь?

Emil

  • Гость
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #44 : 12 Сен 2006 [11:51:44] »
Вопрос из зала. На идеальном спектрометре, спектр единичного акта излучения одного неподвижного атома какую форму будет иметь?
Единичный акт излучения спектра иметь не будет.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #45 : 12 Сен 2006 [12:50:27] »
Дмитрий Вибе
Цитата
Так Вы за эффект Доплера или против? Вы признаете доплеровское уширение спектральных линий или отрицаете его? Природа доплеровского уширения та же самая, что и у красно-фиолетового смещения (не космологического), связанного с общим движением источника.
Ну вот, хоть дельный вопрос по существу. « Ответ #36 | Дата публикации: сегодня в 09:53:11 » там это сказано. Уширение - это ни что иное, как излучение наряду с центральной частотой группы близко расположеных выше и ниже по частоте. До чего бы мы в дальнейшем не договорились по части красного смещения для далекого объекта очевидно, что эта группа частот такой и останется в смысле расположения относительно центральной частоты. Какой и по какой причине сдвиг добавится - это уже другая тема, о которой я и хотел порассуждать сотоварищи. Но им хочется обсуждать свое.
 Если этот ответ Вас удовлетворил, то перейдем к красному смещению, измеряемого в зетах и к причинам, его вызвавшим.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #46 : 12 Сен 2006 [13:20:04] »
Вопрос из зала. На идеальном спектрометре, спектр единичного акта излучения одного неподвижного атома какую форму будет иметь?
 Да простят меня здешние зубры, но для зала несколько слов. (А может, и зубрам невредно освежить память).
 Понятие "спектр" по определению есть обобщающая (статистически-накопительная) характеристика изучаемого излучения. Один акт излучения есть один фотон, который имеет одну частоту - и все. Даже амплитуды бедняга не имеет.
 В линейной волновой физике - например, радиоволн, под спектром понимается график в двух координатах - частота и амплитуда. То есть устройство рисует непрерывную линию спектра, сканируя частоту настройки, а принимаемую амплитуду каждой частоты откладывает по вертикали.
 Для квантовых объектов спектр имеет иную форму. Амплитуд кванты не имеют. Поэтому по вертикали откладывают интенсивности - т.е. количество квантов данной частоты (можно длины волны или энергии - они жестко связаны), приходящих в единицу времени. Строго говоря, это есть статистический набор точек.
 При этом один акт излучения - это одна точка.
« Последнее редактирование: 12 Сен 2006 [13:25:27] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 970
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #47 : 12 Сен 2006 [14:38:18] »
Уширение - это ни что иное, как излучение наряду с центральной частотой группы близко расположеных выше и ниже по частоте... До чего бы мы в дальнейшем не договорились по части красного смещения для далекого объекта

Если этот ответ Вас удовлетворил, то перейдем к красному смещению, измеряемого в зетах и к причинам, его вызвавшим.

Не совсем. Если можно, еще один вопрос: с чем в случае доплеровского уширения связано излучение не только центральной, но и других ("близко расположенных") частот? Только, если можно, своими словами. Понятно, что и Вы, и я способны прочитать учебник, но не факт, что одинаково поймем прочитанное.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #48 : 12 Сен 2006 [15:09:12] »
Дмитрий Вибе Вообще то я приводил ссылку, где об этом
Цитата
с чем в случае доплеровского уширения связано излучение не только центральной, но и других ("близко расположенных") частот?
говорится и словами и приводятся несложные формулы и рисунки.
Связано это с хаотическим движением атомов и соседние к центральной частоте частоты соответствуют всем возможным углам между напавлением движения атома и направлением взгляда наблюдателя. Проекция получается.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн kzv

  • ****
  • Сообщений: 477
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от kzv
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #49 : 12 Сен 2006 [15:22:19] »
с чем в случае доплеровского уширения связано излучение не только центральной, но и других ("близко расположенных") частот? Только, если можно, своими словами. Понятно, что и Вы, и я способны прочитать учебник, но не факт, что одинаково поймем прочитанное.

Частоты излучения находятся из формулы: fmn = (Em - En)/h
где Ei - энергетические уровни электронов.

Теперь своими словами на сколько я помню квантовую механику

Значения Ei находятся из решения уравнения: H*пси = Е*пси
где "пси" - фолновая функция атома,

H=Т - U   -оператор Гамильтона, в котором Т -оператор кинетической энергии, т.е функция скорости атома и электронов в атоме.

Таким образом частота излучения действительно является функцией скорости электронов и ядра, для объяснения этого факта рассмотрение эффекта Доплера вроде как излишне.
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 970
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #50 : 12 Сен 2006 [15:55:24] »
Связано это с хаотическим движением атомов

В чем, по Вашему мнению, состоит принципиальное различие между эффектом Доплера, обусловленным хаотическим движением атома, и эффектом Доплера, обусловленным систематическим (в составе всего объекта) движением того же атома?

Иными словами. Проекция скорости излучателя-атома на луч зрения складывается из двух компонентов: хаотического (теплового или турбулентного) движения внутри объекта (звезды) и систематического движения объекта в целом. Как атом различает два этих компонента? По-Вашему, вроде, выходит, что доплеровский сдвиг есть только за хаотическое движение, а за систематическое -- нет?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Mixa

  • *****
  • Сообщений: 735
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от Mixa
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #51 : 12 Сен 2006 [16:41:32] »
Вопрос из зала. На идеальном спектрометре, спектр единичного акта излучения одного неподвижного атома какую форму будет иметь?
 Да простят меня здешние зубры, но для зала несколько слов. (А может, и зубрам невредно освежить память).
 Понятие "спектр" по определению есть обобщающая (статистически-накопительная) характеристика изучаемого излучения. Один акт излучения есть один фотон, который имеет одну частоту - и все. Даже амплитуды бедняга не имеет.
 В линейной волновой физике - например, радиоволн, под спектром понимается график в двух координатах - частота и амплитуда. То есть устройство рисует непрерывную линию спектра, сканируя частоту настройки, а принимаемую амплитуду каждой частоты откладывает по вертикали.
 Для квантовых объектов спектр имеет иную форму. Амплитуд кванты не имеют. Поэтому по вертикали откладывают интенсивности - т.е. количество квантов данной частоты (можно длины волны или энергии - они жестко связаны), приходящих в единицу времени. Строго говоря, это есть статистический набор точек.
 При этом один акт излучения - это одна точка.
Осмысливаю. С одной стороны, кванты, с другой стороны волновой цуг. Мне кажется, размытие будет. Как с квантовой точки зрения, длительность светового импульса дает неопределенность энергии, так и с волновой, уширение спектральной линии будет по форме спектра огибающей.
Ну и, строго говоря, на приемной стороне мы не имеем права ставить точку в силу неопределенности энергии. Импульс короткий, хрен его знает, какой точно порцией энергии обмен произошел...

Тут у меня вопрос появился. Какая волна излучается атомом при испускании фотона? Сферическая? С цилиндрической симметрией? Ярко выраженной направленности?

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #52 : 12 Сен 2006 [17:04:23] »
Дмитрий Вибе Я написал .
Цитата
Если этот ответ Вас удовлетворил, то перейдем к красному смещению, измеряемого в зетах и к причинам, его вызвавшим.
не просто так. Хотелось бы не усложнять обсуждение сваливая все в кучу.
Есть красное смещение спектра удаленных объектов и
есть расширение спектральных линий спектра. Со вторым разобрались - причины и где происходит.
Давайте теперь поговорим отдельно о больших зет и их причине. Если спектр имеет большее или меньшее зет, уширение от этого шире/ уже не становится и оставим его в покое.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 970
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #53 : 12 Сен 2006 [17:53:58] »
Есть красное смещение спектра удаленных объектов и
есть расширение спектральных линий спектра. Со вторым разобрались - причины и где происходит.
Давайте теперь поговорим отдельно о больших зет и их причине.

То есть, понятие скорости в астрономии Вас больше не интересует, и теперь Вы хотите говорить о космологических красных смещениях (не путать с доплеровскими красными смещениями)?
Было бы ошибкой думать.

Emil

  • Гость
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #54 : 12 Сен 2006 [17:54:33] »
...Мне кажется, размытие будет. Как с квантовой точки зрения, длительность светового импульса дает неопределенность энергии, так и с волновой, уширение спектральной линии будет по форме спектра огибающей.
Ну и, строго говоря, на приемной стороне мы не имеем права ставить точку в силу неопределенности энергии. Импульс короткий, хрен его знает, какой точно порцией энергии обмен произошел...
Так ведь george telezhko об этом уширении писал на прошлой странице:
"...естественную ширину линии, связанную с конечностью времени жизни состояний"
Ширина линии составит постоянную Планка, делённую на время жизни возбуждённого уровня.

ЗЫ. Однако для одного акта всё равно точка будет.
« Последнее редактирование: 12 Сен 2006 [17:57:28] от Emil »

Оффлайн Mixa

  • *****
  • Сообщений: 735
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от Mixa
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #55 : 12 Сен 2006 [18:48:12] »
ЗЫ. Однако для одного акта всё равно точка будет.
Подумал. Убедили. Соглашусь. Уточню только, в том смысле, что можно точно измерить энергию испущенного фотона?

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #56 : 12 Сен 2006 [18:57:27] »
Цитата
Осмысливаю. С одной стороны, кванты, с другой стороны волновой цуг. Мне кажется, размытие будет.
Это - одна из пока нерешенных загадок дуализма. Энергия фотона - строго определена, следовательно, и его частота. Определяется энергией межуровневого перехода. А последние известны с точностью со многими знаками и сведены в таблицы.

Цитата
Тут у меня вопрос появился. Какая волна излучается атомом при испускании фотона? Сферическая? С цилиндрической симметрией? Ярко выраженной направленности?
Экий Вы любознательный. Таких вопросов себе не позволяют даже академики. Потому, что позволяют только те, на которые хоть как-то могут ответить. В ряду этих вопросов и "Почему не идет речи об амплитуде ЭМ волны у фотона?"
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #57 : 12 Сен 2006 [19:10:32] »
Дмитрий Вибе
Цитата
То есть, понятие скорости в астрономии Вас больше не интересует
Не понятно, почему Вы разделяете вопрос о скорости и красном смещении? ведь вроде считается, что первое причина второго....

Цитата
теперь Вы хотите говорить о космологических красных смещениях (не путать с доплеровскими красными смещениями)?
а вот это в скобках интересно. Как Вы разделяете их и чем они отличаются? К тому я и вел все время
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #58 : 12 Сен 2006 [19:25:16] »
     Цитата Тать: "а вот это в скобках интересно. Как Вы разделяете их и чем они отличаются? К тому я и вел все время"

     Уважаемый Тать, читая Ваши сообщения, лично я, например, даже не догадывался, что Вы к этому клоните. "Доплеровское красное смещение" - это у Ньютона или в СТО, то есть в инерциальных системах отсчета. "Космологическое красное смещение" - это в космологических моделях ОТО, то есть в неинерциальных системах отсчета, причем в специальных системах координат и с зависящей от времени метрикой.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #59 : 12 Сен 2006 [19:48:03] »
Хартиков Сергей Это Вы мне перечислили разные модели одного явления
Цитата
это у Ньютона или в СТО......это в космологических моделях ОТО

Цитата
читая Ваши сообщения, лично я, например, даже не догадывался, что Вы к этому клоните.
к этому я не клонил. Если явление одно, объясняется в разных моделях по разному, значит какая то не верна (или обе) :D
И не догадались Вы что вот к этому я клонил : что происходит на самом деле?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"