Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Понятие скорости в астрономии  (Прочитано 25013 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #20 : 11 Сен 2006 [10:50:02] »
Хартиков Сергей по Вашему "нашего места в пространстве еще не было" и " нас там не было" одно и то же?
Как можно оценивать скорость относительно не наблюдателя, а места в пространстве? Как оно фиксируется, это место?
Учитывая расширение Вселенной нет таких мест относительно которых дейсвительны преобразования для ИСО.

И это как раз то, к чему я клонил: не Доплеровский сдвиг спектра, а растяжение длины волны в результате расширения пространства.
И этот сдвиг не расчитывается по приведенной выше формуле, хотя и совпадает возможно. Удаление далеких объектов может происходить со скоростью, сколь угодно превышающей С.  И в этих условиях ни формула для  Z=sqrt[(c+v)/(c-v) -1)] ни коэффициент Лоренца не применимы.

Цитата
"поэтому для каждой точки можно говорить, что один и тот же атом излучил одну и ту же волну с разными смещениями."
смещение чего относительно чего и как это связано со сдвигов спектра?

Цитата
Полегче, уважаемый Тать. Я рот никому не затыкал. Я не сворачивал на ОТО
как же, и ни слова о ней7 Я не рассматриваю в вопросе смещения спектра применимость ОТО, поскольку не имеет к делу отношения и не ее компетенция.
Затыкание рта не имелось в виду в буквальном смысле. История показывает, что не одна тема скатывалась на обсуждение ТО и изначальная тема автора глохла.

 
Цитата
Тать: "нашего места в пространстве еще не было - было сказано, что нас там не было. Так же и тот свет, который мы принимаем сейчас, излучен был из места, где излучателя сейчас нет."

     Вы уж определитесь, каким представлением пользуетесь, потому что Ваша "неотносительная реальность" дает возможность очень вольно поступать с терминами, которые Вы заимствуете от из ОТО, то из Ньютона.

с терминами все в порядке, мы их видимо по разному трактуем. То, что мы видим на небосводе - разной степени старости прошлое.
С какой теории ни посмотри - источников там, откуда был излучен принятый нами сегодня свет - нету. Поэтому и нет точки, куда привязать "ту" ИСО относительно нашей и нет относительно чего выражать скорость.

george telezhko
Цитата
А Вы попробуйте объяснить уширение этих линий поглощения Вам известным способом, с формулой расчета.
Учебник я переписывать не буду, приду домой - дам ссылку
Цитата
Извините, убеждать Вас в этом у меня нет интереса. А теорию рассказывать - тем более, раз уж Вас и практика не убеждает.
это взаимно. Я тоже не отсебятину вещаю, не далее как вчера освежал - читал про расширение спектра.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #21 : 11 Сен 2006 [12:00:26] »
Тать:
Цитата
Я тоже не отсебятину вещаю, не далее как вчера освежал - читал про расширение спектра.
Значит, Вы можете меня поправить, если что: уширение спектра излучения имеет следующие составляющие:
- естественную ширину линии, связанную с конечностью времени жизни состояний,
- доплеровское уширение, связанное с движением излучающих атомов относительно приемника;
- столкновительное (лоренцево ;)) уширение, связанное с возмущением состояний атомов при их столкновениях.
Со спектром поглощения - симметрично обстоит.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #22 : 11 Сен 2006 [12:25:08] »
george telezhko Уширение не есть тема этого обсуждения и Вашу попытку сбить с пути я игнорирую.  >:(
По существу вопроса Вы ничего не сказали.Не знаю, стоит ли повторять вопросы - опыт показывает, что если Вы не ответили раз, значит так и останется.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #23 : 11 Сен 2006 [12:54:07] »
george telezhko Уширение не есть тема этого обсуждения и Вашу попытку сбить с пути я игнорирую.  >:(
По существу вопроса Вы ничего не сказали.Не знаю, стоит ли повторять вопросы - опыт показывает, что если Вы не ответили раз, значит так и останется.

Доплеровское уширение - это демонстрация отрицаемого Вами доплеровского смещения. Если отдельно взятый излучающий атом, двигаясь от приемника, создает доплеровский эффект, то и звезда целиком, двигаясь от приемника, каждым своим излучающим атомом создает такой эффект.

Emil

  • Гость
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #24 : 11 Сен 2006 [17:06:28] »
Доплеровское уширение - это демонстрация отрицаемого Вами доплеровского смещения...
Простите, доплеровское смещение уже отменили? Теперь можно посылать инспекторов ГИБДД с их радарами на хутор бабочек ловить (радарами)?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #25 : 11 Сен 2006 [18:47:08] »
     Цитата Тать: "Хартиков Сергей по Вашему "нашего места в пространстве еще не было" и " нас там не было" одно и то же?
Как можно оценивать скорость относительно не наблюдателя, а места в пространстве? Как оно фиксируется, это место?
"

     Уважаемый Тать, совсем недавно Вы мне ставили в укор любое упоминание о "наблюдателе", говорили, что события от наблюдателей не зависят и т.д. Ну, не придумало еще человечество никакого способа для описания явлений, кроме понятия "система отсчета". Вы придумали свой?

     Цитата Тать: "Учитывая расширение Вселенной нет таких мест относительно которых дейсвительны преобразования для ИСО. И это как раз то, к чему я клонил: не Доплеровский сдвиг спектра, а растяжение длины волны в результате расширения пространства."

     Скажите мне Вы, как человек, не терпящий ссылок на ОТО, откуда Вы вообще взяли "расширение пространства", как не из ОТО?

     Цитата Тать: "И в этих условиях ни формула для  Z=sqrt[(c+v)/(c-v) -1)] ни коэффициент Лоренца не применимы."

     Опять же, откуда вывод о неприменимости этих формул?

     Цитата Тать: "смещение чего относительно чего и как это связано со сдвигов спектра? "

     Смещение линии спектра относительно соответствующей линии атома в локальной системе.

     Цитата Тать: "Затыкание рта не имелось в виду в буквальном смысле. История показывает, что не одна тема скатывалась на обсуждение ТО и изначальная тема автора глохла."

     Я часто упоминаю ньютонову механику, электродинамику, СТО, ОТО, но почему-то именно две последние вызывают у Вас желание перевести разговор на их обсуждение в любой теме.

     Цитата Тать: "с терминами все в порядке, мы их видимо по разному трактуем. То, что мы видим на небосводе - разной степени старости прошлое. С какой теории ни посмотри - источников там, откуда был излучен принятый нами сегодня свет - нету. Поэтому и нет точки, куда привязать "ту" ИСО относительно нашей и нет относительно чего выражать скорость."

     Ну, раз у Вас не к чему привязать, то зачем это обсуждение. У астрофизиков есть. Они для этого используют космологические модели ОТО.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #26 : 11 Сен 2006 [19:08:16] »
george telezhko  
Цитата
Доплеровское уширение - это демонстрация отрицаемого Вами доплеровского смещения.
Вам не приходило в голову, почему у одного ( по ВАШЕМУ) явления два названия: Доплеровское уширение и доплеровского смещение(спектральных линий)? Или все же это разные вещи и расчитываются по разному?
Я обещал, что приду домой и дам ссылку. Вот она:
http://heritage.sai.msu.ru/ucheb/Zemcov/Part_1_Dualizm/Chapter_05/Chapter_5.htm
глава 5.1. Формул много и сюда не перетащить, придется почитать там.
Вот некоторые выдержки, относящиеся к делу:
"Функция распределения фотонов по длинам волн или частотам называется профилем, или контуром спектральной линии. Каждый профиль характеризуется несколькими параметрами, например, частотой ω0 или длиной волны l0 центра линии, а также её шириной. "
Как видно расширение имеет быть в обе стороны от центральной частоты / длины волны. И связано это с
"Рассмотрим беспорядочное тепловое движение атомов и введём обозначение dP для вероятности обнаружить проекцию скорости атома в диапазоне от Vz до Vz + d Vz. Будем полагать, что величина Vz подчиняется максвелловскому распределению, схематически изображённому на рис 5.1.3:" и т.д. Таким образом уширение связано с хаотическим движением атомов и скоростями ЭТОГО движения.

"Помимо доплеровского профиля, существуют и другие причины конечной ширины спектральной линии. Как правило, они обусловлены взаимодействием атома с окружающими частицами — ионами, электронами, молекулами и атомами."

Глава 5.2 "Отсюда получается гравитационное красное смещение (или так называемый возраст фотона).....Оценим величину сдвига для длины волны l = 5000Å.....Dl ≈ 5·103·2·10–6 Å = 0.01Å.
.....Сопоставим эту величину с доплеровской полушириной линии. Для атома водорода в условиях солнечной фотосферы при T ~ 0.5 эВ из (1.3) она равна.....  3*10-5
то есть, приблизительно в пятнадцать раз больше, чем красное смещение. Таким образом, эффект «покраснения» фотона на Солнце замаскирован доплеровским уширением линии."

В ЭТОЙ теме разговор о движении весьма удаленных  вселенских объектов с весьма близкими (соразмерными) к световой скоростями.
Думаю Вам еще во многих местах попадалось слово "релятивистский". Мы их будем все рассматривать или будем все же говорить о скоростях в астрономии?




В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #27 : 11 Сен 2006 [19:36:26] »
Хартиков Сергей
Цитата
     Скажите мне Вы, как человек, не терпящий ссылок на ОТО, откуда Вы вообще взяли "расширение пространства", как не из ОТО?
Из наблюдательного факта: все объекты во всех направлениях от нас удаляются. Скорость удаления оказалась связанной с растоянием до объекта через коэффициент, введенный Хабблом
Н км/сек*Мпск. ОТО примазалась и к этому.

Цитата
Опять же, откуда вывод о неприменимости этих формул?

при скорости удаления больше С под корнем отрицательная величина и решение не имеет физического смысла.

Цитата
Ну, не придумало еще человечество никакого способа для описания явлений, кроме понятия "система отсчета". Вы придумали свой?
система отсчета явления не описывает. Оно таки происходит себе не зависимо от Вашего желания его к чему то привязать.
Зачем мне придумывать? Я говорю, что непонятно: как может что то описывать СО, которая находится в постоянно расширяющемся пространстве. Как это у Вас выглядит? Пересчет координат и относительных скоростей.

Цитата
  Цитата Тать: "смещение чего относительно чего и как это связано со сдвигов спектра? "

     Смещение линии спектра относительно соответствующей линии атома в локальной системе.

Вот полная цитата, без сокращений

Цитата
Если Вы говорите о космологии ОТО, то время относительно, локальное время каждой точки не совпадает с мировым временем, поэтому для каждой точки можно говорить, что один и тот же атом излучил одну и ту же волну с разными смещениями.

Вот в этом и разногласие: я утверждаю, что атом что излучил, то и излучил и этот фотон оторвавшись от атома с ним более не связан и не знает: относительно чего с какой скоростью тот атом летел. Тем более, если то чего находится в млрд световых и просто лет.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #28 : 11 Сен 2006 [19:53:20] »
Любезный Тать, вот Вы сами написали то, о чем я Вам говорил:
Цитата
Рассмотрим беспорядочное тепловое движение атомов и введём обозначение dP для вероятности обнаружить проекцию скорости атома в диапазоне от Vz до Vz + d Vz. Будем полагать, что величина Vz подчиняется максвелловскому распределению, схематически изображённому на рис 5.1.3:" и т.д. Таким образом уширение связано с хаотическим движением атомов и скоростями ЭТОГО движения.

Уширение, как Вы видите, связано с тем, что атомы при тепловом движении движутся с разнообразными скоростями: одни атомы приближаются, другие удаляются - в результате есть доплеровские смещения обоих знаков, спектр содержит и красные и фиолетовые смещения - уширяется. Дальние галактики только удаляются, и излучение их атомов приходит только с красным смещением. Или Вы считаете, что при проекциях скорости атома
Цитата
в диапазоне от Vz до Vz + d Vz
спектр может быть смещен, а при проекциях скорости атома в диапазоне Vz галактики + dVz галактики - не может?

Emil

  • Гость
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #29 : 11 Сен 2006 [19:53:39] »
...фотон оторвавшись от атома с ним более не связан и не знает: относительно чего с какой скоростью тот атом летел...
Всё. На спидометр больше не смотрю.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #30 : 11 Сен 2006 [20:00:45] »
     Цитата Тать: "Из наблюдательного факта: все объекты во всех направлениях от нас удаляются. Скорость удаления оказалась связанной с растоянием до объекта через коэффициент, введенный Хабблом Н км/сек*Мпск. ОТО примазалась и к этому."

     Но, позвольте: этот наблюдательный факт вне связи с ОТО может означать лишь взаимное удаление объектов, а не "расширение пространства". Где Вы, кроме ОТО, видели "расширение пространства", а не обыкновенный разлет?
     Ну, и зачем надо было говорить фразу "ОТО примазалась и к этому"?

     Цитата Тать: "при скорости удаления больше С под корнем отрицательная величина и решение не имеет физического смысла."

     Это в формуле ОТО так. Но Вы же не пользуетесь ОТО. так что у Вас все будет в порядке.

     Цитата Тать: "система отсчета явления не описывает."

     Я имел в виду придание каждому событию определенной координаты и времени.

     Цитата Тать: "Я говорю, что непонятно: как может что то описывать СО, которая находится в постоянно расширяющемся пространстве. Как это у Вас выглядит? Пересчет координат и относительных скоростей."

     Точно так же, как и СО в "нерасширяющемся пространстве": каждому событию соответствует координата и время. Отличие состоит лишь в том, что при переходе к локальной СО в конкретной точке требуется пересчет по определенным формулам.

     Цитата Тать: "Вот в этом и разногласие: я утверждаю, что атом что излучил, то и излучил и этот фотон оторвавшись от атома с ним более не связан и не знает: относительно чего с какой скоростью тот атом летел. Тем более, если то чего находится в млрд световых и просто лет."

     Да, разногласие. Современная наука не знает такого свойства у фотона, как "собственная частота". Его частота зависит от системы отсчета.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #31 : 11 Сен 2006 [20:23:14] »
Хартиков Сергей
Цитата
Современная наука не знает такого свойства у фотона, как "собственная частота". Его частота зависит от системы отсчета.
как это согласуется с энергией фотона аш х ню? где один из сомножителей - частота. другой - константа. Под зависимостью от СО подразумевается зависимость от скорости, которая во всех ИСО =С.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #32 : 11 Сен 2006 [20:29:15] »
     Цитата Тать: "как это согласуется с энергией фотона аш х ню? где один из сомножителей - частота. другой - константа. Под зависимостью от СО подразумевается зависимость от скорости, которая во всех ИСО =С."

     Очень хорошо согласуется: энергия относительна и тоже зависит от системы отсчета.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #33 : 11 Сен 2006 [21:52:00] »
Хартиков Сергей
Цитата
     Очень хорошо согласуется: энергия относительна и тоже зависит от системы отсчета.
Где это отражается в выражении "с энергией фотона аш х ню?"
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #34 : 11 Сен 2006 [21:54:48] »
     Цитата Тать: "Где это отражается в выражении "с энергией фотона аш х ню?""

     Это отражается в "ню". "Ню" зависит от системы отсчета.

Оффлайн Jupiter

  • *****
  • Сообщений: 603
  • Благодарностей: -1
    • Skype - sanya_perest
    • Сообщения от Jupiter
    • perest.org
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #35 : 12 Сен 2006 [03:16:10] »
Почему понятие "расстояние" у Вас не ассоциируется с какими-либо "абсолютами". Если есть расстояние, то обязательно есть два объекта, между которыми оно измерено.
 Тот же факт, что скорость тоже измеряется между двумя объектами, у Вас никак не закрепляется. Вы постоянно ведете к тому, что космические объекты имеют "просто скорость".
ну-ка товарищ tcaplin объясните мне между какими объектими, например, на орбите Земли измерена скорость самой Земли? расстояние вроде есть... ОПА! а объект то только один!? :)
я можт чего и не допонимаю, но я не лезу в глубь... думается мне, что тут скорость может быть только относительно чего то, например Солнца, или любого другого объекта...
perest : TSC!Russia

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #36 : 12 Сен 2006 [09:53:11] »
george telezhko
Цитата
Уширение, как Вы видите, связано с тем, что атомы при тепловом движении движутся с разнообразными скоростями: одни атомы приближаются, другие удаляются - в результате есть доплеровские смещения обоих знаков, спектр содержит и красные и фиолетовые смещения - уширяется. Дальние галактики только удаляются, и излучение их атомов приходит только с красным смещением. Или Вы считаете, что при проекциях скорости атома
Уширение спектра - относительно средних частот линий спектра, есть конкретная пространственная привязка к лямбда0 И это уширение таким и доходит до удаленного наблюдателя. Летит себе такой спектр определенной, не меняющейся по пути, ширины. И по нему можно судить о локальных процессах в источнике.
Но значение лямбда0, зарегистрированное удаленным наблюдателем не определяется никаким относительно чего то движением, (исключая пекулярную составляющую, которая мала в сравнении с Z). Этот сдвиг определяется темпом расширения Вселенной.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 960
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #37 : 12 Сен 2006 [10:01:20] »
Летит себе такой спектр определенной, не меняющейся по пути, ширины.

Простите, кто летит? Спектр?  :o
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #38 : 12 Сен 2006 [10:07:49] »
Цитата
Вот и все, что вы на пару имеете сказать - прописные истины...
...По вялости ответов я сужу, что у вас вопросов не возникает и это странно.
Ну, выходные, однако. Дача... Извините.

Цитата
От чего зависит и откуда берется свет, излученный звездой? Атомами вещества звезды. Длина волны излучения зависит от чего угодно, но не от далекого наблюдателя. Прочитайте эту последнюю цитату: как это он излучился более красным? Что то случилось с веществом звезды? Вы можете думать что угодно, но излучает вещество звезды те же длины волн, которые мы можем измерить в лаборатории.
Ваша ошибка, ув. Тать в том, что Вы себе представляете все действия в одном раз и навсегда размеченном пространстве. На самом деле разметку (метрику) окружающего пространства создает каждый инерциальный объект "под себя". Поэтому одни и те же физические волны, летящие в пространстве, оцениваются разными конкретными объектами в своем пространстве по-разному. Ну, клеточки "тетрадного листа" у них разной формы. А волна та же.
 Меняете наблюдающий объект - заново перелиновываете все пространство.

Цитата
как это согласуется с энергией фотона аш х ню? где один из сомножителей - частота. другой - константа. Под зависимостью от СО подразумевается зависимость от скорости, которая во всех ИСО =С.
Для инерционных тел зависимость от СО, действительно - зависимость от скорости. А для волн - это частотная зависимость.
 Попутное наблюдение, про которое, почему-то, мало кто говорит. "Волновые пространства" для ИСО не только различаются частотами, но еще и "ополовинены" - реально физически воспринимаема для любого наблюдателя в ИСО только половина пространства каждой волны, а именно та его часть, где волна приближается к наблюдателю. Удаляющаяся волна физически недосягаема - она исчезает из реального пространства конкретного наблюдателя...

Цитата
ну-ка товарищ tcaplin объясните мне между какими объектими, например, на орбите Земли измерена скорость самой Земли? расстояние вроде есть... ОПА! а объект то только один!?
я можт чего и не допонимаю, но я не лезу в глубь... думается мне, что тут скорость может быть только относительно чего то, например Солнца, или любого другого объекта...
Вы же сами и ответили. В чем тогда вопрос? Объекта два. Земля и Солнце.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #39 : 12 Сен 2006 [10:14:18] »
Цитата
Простите, кто летит? Спектр?
для непонимающих: свет звезды представляет из себя набор излучений разной длины волны .
Глаз воспринимает их сумму как более или менее окрашенный белый свет. Ничего не летит, это верно - движется.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"