Интерпретация квантовой механики в рамках ОТО

[ziggyStardust]

Интерференцию световых волн почему-то можно объяснить без комплексных волновых функций.

 Можно... Вы зачем-то прицепились к одному из математических символов(exp(j*W)). Это просто символ показывающий динамику идеального "кружка" юных физиков. Йот в этой формуле это просто "символ" говорящий читающему - "эти слагаемые нельзя просто так взять и сложить(независимость, ортогональность) но тем не менее межу ними есть нечто общее и это общее вполне вписывается в эвклидову метрику расстояния". И эта "эвклидовость" здесь никаким боком к метрике Ваших уравнений - это договоренность из мира математики(как хитро описать вертящийся кружок).

Можно ли без экспоненты описать волну - можно. Вспомните вторую форму рядов Фурье - SUM sin(w*t+fi). Здесь уже нет значка комплексности, а фазу "кружочка" задает слагаемая фи. Но это одно и о же самое - и для описание волны тоже сгодится. Вы хотите такую форму? Вперед. Никаких комплексных чисел, но фаза по-прежнему есть - описание математически полное. Формулы перехода от разных форм комплексных чисел знаете? Это поможет Вам формально соблюсти нормировку коэффициентов. Но... Пустое это все. Вам же объясняют что фазу мы и так не знаем для каждого отдельно взятого квантового процесса. Нам важна амплитуда волны полученная из формальной записи с комплексным числом. Возведите квадратурные компоненты в квадрат и возьмите корень. Вот и амплитуда...

 Но я вообще считаю что КФ - ересь, а релятивизм - сон разума. Не майтесь, лучше потраттье время на истинную физику...

потому что  комплексные числа сами собой возникают при расскладывании эдектромагнитной волны на гармоники в частотной области

Комплексные числа сами собой возникают при попытке описать нечто через две независимые проекции окружности.

[kzv]

Прошу понять меня правильно. Я не против комплексных чисел и комплексных волновых функций которые возникают при решении уравнений КМ. Изначально вопрос у меня был совсем детским: если у волновой функции физический смысл и если есть, то какой?Вот эти все ответы типа: "нет", "заткнись и считай", "учи матчасть" - меня не устраивают. Если бы устраивали, то я бы и не ходил по форумам, а сидел и считал молча. Если у волновой функции нет смысла, тогда нет смысла вообще ни у чего на свете. Все кругом одно сплошное телевидение  математика в эрмитовом пространстве.
Если у волновой функции есть физический смысл, то у меня вопрос: может этот смысл связан со свойствами пространства? Потому что вот эти все эксперименты типа "Gravity Probe", они же доказывают, что пространство чем-то похоже на упругую среду! Пространство может закручиваться, сжиматься, расширяться... как газ или как жидкость или даже как твердое тело. Распространение волн в упругих средах - это же такой наглядный процесс, который можно любой домохозяйке именно на пальцах объяснить. Даже интерференцию на двух щелях довольно просто продемонстрировать в домашних условиях.
Так вот, если домохозяйка поступила на физтех, дожила до третьего курса и начала изучать квантовую механику и в этот момент ей говорят, что все вокруг - эрмитова матрица, то мир вокруг скорее всего начнет рушиться, а вся физика превратится в глазах домохозяйки в сплошное шарлатанство (( На мой взгляд вполне заслуженно...
Поэтому вопрос о физическом смысле квантовомеханического, а значит и всего остального мира мне не дает покоя. Поэтому спрашиваю тут, и везде где возможно, совета - какое физическое объяснение
будет максимально согласовываться с современным научным подходом?!

[Vallav]

А касательно физического смыла - кхе - кхе ... Тот кого вы изобличали в обращении ко мне правильно отметил - что здравый смысл (читай физический) - это набор предрассудков который складывается у человека к 18 годам...

Но правилом - заткнись и решай задачи - если ему следовать, физическая интуиция ( читай физический
смысл ) вполне неплохо нарабатывается.

[Vallav]

Поэтому спрашиваю тут, и везде где возможно, совета - какое физическое объяснение
будет максимально согласовываться с современным научным подходом?!

Может так - возможно все, но чем крупнее объект, тем уже пик вероятности и пренебрежимее малы
вероятности отклонения от этого пика.

[Geen]

Комплексные числа сами собой возникают при попытке описать нечто через две независимые проекции окружности.

Нет. Основная теорема алгебры.

[Geen]

если у волновой функции физический смысл и если есть, то какой?

Нет.

Потому что вот эти все эксперименты типа "Gravity Probe", они же доказывают, что пространство чем-то похоже на упругую среду!

Нет.

Распространение волн в упругих средах - это же такой наглядный процесс, который можно любой домохозяйке именно на пальцах объяснить.

Нет.

[mbrane]

Есть ли строгое ( не на пальцах ) описание интерференции отдельных фотонов - я не в курсе.

есть строгое квантовомеханическое описание двущелевого эксперимента (хоть электронов хоть фотонов)

Но заранее запасся попкорном, на случай, когда будет нужно объяснить интерференцию отдельных
фотонов от независимых источников.

набор пустых слов. Интеференцию можно наблюжать исключительно когда  тысчи  фотонов , ибо только тогда можно четко детьектировать интерференционные полосы (пространственное перерампределение энергетических потоков) что тоже самое распределение вероятности детектирования фотонов в промтранстве

[Geen]

Вот эти все ответы типа: "нет", "заткнись и считай", "учи матчасть" - меня не устраивают.

Это Ваши личные проблемы, и никак не повод безудержно фантазировать. И, главное, упорствовать в этих фантазиях - это наихудший способ получить ответы на вопросы.

[Geen]

Я постарался ответить на все ваши вопросы

Нет, Вы пропустили вопрос про соответствие вещественного тензора комплексному скаляру.
И вопрос c dxdy про заряды и их сохранение.

[kzv]

Вот эти все ответы типа: "нет", "заткнись и считай", "учи матчасть" - меня не устраивают.

Это Ваши личные проблемы, и никак не повод безудержно фантазировать. И, главное, упорствовать в этих фантазиях - это наихудший способ получить ответы на вопросы.

Я и не собираюсь "безудержно" фантазировать. К сожалению пока никаких обоснованных ответов, не считая "нет, нет, нет", я не получил.
Хотя бы ответ на один вопрос, разумеется с формулами, как это принято на научном форуме: почему волновая функция принципиально не может иметь физического смысла? Из каких именно физических законов (именно законов, а не постулатов) это следует?

[kzv]

    Волновая функция - это волна гравитации.

Вещественный тензор второго ранга не может являться комплексным скаляром.

Компоненты упомянутого вещественного тензора могут являться вещественной функцией. В простейшем случае связь находится в ЛЛ т.3.п.87. \( g_{00}=1+\frac {2\varphi }{c^2} \)
Волновая функция на то и функция, что она не скаляр. В частном случае она вектор. В очень частном наверное может быть и скаляром.
Вероятно я был не прав, когда говорил, что вся волновая функция входит в тензор энергии-импульса кривизны. Возможно в него входит только действительная часть волновой функции. Основная идея была в том, что между квантовыми "волнами вероятности" и гравитационными волнами можно найти взаимно однозначное математическое соответствие.

[Vallav]

есть строгое квантовомеханическое описание двущелевого эксперимента (хоть электронов хоть фотонов)

Как выглядит волновая функция фотона?
Строгое квантовомеханическое описание для одного фотона?
 

набор пустых слов. Интеференцию можно наблюжать исключительно когда  тысчи  фотонов , ибо только тогда можно четко детьектировать интерференционные полосы (пространственное перерампределение энергетических потоков) что тоже самое распределение вероятности детектирования фотонов в промтранстве

Но статистику можно набирать одиночными фотонами, когда время пролета от источника к приемнику много меньше
интервала между фотонами. В случае двух независимых источников это означает излучение одного фотона сразу
двумя источниками.

[Vallav]

Хотя бы ответ на один вопрос, разумеется с формулами, как это принято на научном форуме: почему волновая функция принципиально не может иметь физического смысла? Из каких именно физических законов (именно законов, а не постулатов) это следует?

Интересно, как должен выглядеть устраивающий Вас ответ? Формула, из которой следует, что желаемое Вами невозможно?
Как такое чудо может выглядеть?
Странное требование по поводу постулатов. Вы не в курсе, что в любой теории законы выводятся из постулатов?

[mbrane]

Комплексные числа сами собой возникают при попытке описать нечто через две независимые проекции окружности.

нет комплексные числа возникают при разложении функции из какого-нибудь подходящего пространства ( пространства фугкций медленного роста или квадратично интегрируемых функций)    в инеграл фурье... в неудобной форме (придуманной не то эйлером - не то гауссом  - а не древними греками как вы нам тут лапшу вешали на уши) нужно записать сумму косинус и синус прелобразования фурье , в удобной достаточно комплексной экспоненты.  Кстати исполльзовалти они фкрье прелобоазования чтобы решать уравнеия  математической физики - предвестников уравнений Максвелла

они же доказывают, что пространство чем-то похоже на упругую среду

это ваши домыслы... кефир давно удо на свалку истории отправили

Распространение волн в упругих средах - это же такой наглядный процесс

а есть и поперечные упругие волны , еслти не постеняцо и открыть том нумер 7 оандавшица или какой нить курс по сейсмологии... А кроме упругих волн исо есть ЭМ волны - он  вообще умудряются в вакууме распостраняться и более того не имеют компоненты с нулевой поекций на  момена на ось распостранения... так шо вопрос только к вашему аппарату воображения - а у нас у каждого индивидуальный

Так вот, если домохозяйка поступила на физтех, дожила до третьего курса и начала изучать квантовую механику и в этот момент ей говорят, что все вокруг - эрмитова матрица, то мир вокруг скорее всего начнет рушиться, а вся физика превратится в глазах домохозяйки в сплошное шарлатанств

дык вот посольку я пережил этот транический момент на собственной шкуреюю паоясняю нак физтехе - как и на любом уважжающем себя инженерном вузе - на превых трех курсах имеются лабараторные работы , где методично вдалбливаюется , что мерилом любой теории является эксперимент, и ктроме того еше учат обработке результатов экспеиментовв и вчастности как обрабатывать гипотезы... ю\дык вот если квантовая теория или релятивисткая квантовая имеет неопревержжимые следствия , котроый кажды  на лабах по общей физике може увидеть сам (например полосатый спектр, или косвенро измеримть заряд электроена, или убедитмя что распределение по углам рассеяния частиц в камере вильсона объясняется релятивискор теорией и не объяснется классической), - то правлоподобие названных теорий увеличивается в глазах эксперементипрующих... А то что нельзя увидеть-волновую функцию  - ну бывает в жизни всякро в жизни... вона никто не может полностью ряд натуральных чисел просчитать  - и тем не менее это не мешает пользоватся на практике некоторыми теоремами из этой теории

Поэтому вопрос о физическом смысле квантовомеханического, а значит и всего остального мира мне не дает покоя.

не чешите... и все нормально будет

какое физическое объяснение
будет максимально согласовываться с современным научным подходом

то которое уже есть сейчас... прежде чем его критиковать - изучите его

[mbrane]

Волновая функция на то и функция, что она не скаляр.

а вы точно сгает чем скаляр от тензора отличается... кстати вы правы ... отчасти волновая йункия действитеьно не скаляр - это вектор вы гильберновом пространстве (прострастве состояний системы - кажое возможное состояние - это свой вектор)... нно это пространство  - не то в котром живут объекты ОТО

И вопрос c dxdy про заряды и их сохранение.

так  значит dxdy... чо мунин в эротицкий круиз отправил ниспровергателя косных научных догм

Возможно в него входит только действительная часть волновой функции

в третий раз вам говорю волнову функцию можно умножить на любой компоексый моножитель на пример на число i , и действительная часть пперейдет в мнимую, а мнимая в действительную... ты ине сейчас напоминаешь ту дукрку которая сегодня путину вопрос про непоставкии газа дважды задавала

Как выглядит волновая функция фотона?

вот так \(\Psi\)... За побродностями как выглядит одначастичная волновая функция свободного ЭМ поля в импульсном представлении и представлении моментов обращайтесь к первым стихам Книги бытия тум нумер 4 (может и не лучшее изложение, но вполне годное)

Но статистику можно набирать одиночными фотонами, когда время пролета от источника к приемнику много меньше
интервала между фотонами.

я вам разрешая набирать этим методом статисику - лействуйте

[ziggyStardust]

- а не древними греками как вы нам тут лапшу вешали на уши) нужно записать сумму косинус и синус прелобразования фурье , в удобной достаточно комплексной экспоненты.

Я писал де греки знали("дифферент", "эпицикл", ну вспоминайте - "юный гастроном" первый гот обучения), средневековые рыцари - уже яростно спорили... А придумали... Клавдий Птолемей жил и работал в Александрии(да-да, именно той!) и явно стоял на плечах неких гигантов... Жрецы Атлантиды? Возможно...

см. во вложении внизу

Зачем ее ослепили!?

Возможно в него входит только действительная часть волновой функции.

Вы видимо из тех наивных людей которые думают что действительные числа действительно действительны. Поставьте возле своего действительного числа множитель j*, а возле мнимого k* (или I* и Q* соответственно) - ничего не изменится в теории комплексной переменной. Почему Вы настойчиво отдаете предпочтение одной из компонент двухкомпонентного числа?

Основная идея была в том, что между квантовыми "волнами вероятности" и гравитационными волнами можно найти взаимно однозначное математическое соответствие.

Физика продолжение такого предмета как "природоведение", а не "математика". Далеко не все что дает достоверный численный ответ - отражение сути вещей. "Теплород", "система Птолемея" и т.д.

[mbrane]

отражение сути вещей.

а сути вещей - окромя бродячих хвелософов никому не удалось найти, а бродяиехвелосохвы разговаривают на столь вычурном языке, что их понять никто не может, поэтому для них открывают спец заведения типа  Канатчиковой Дачи... вот такмы иживем , довольствуясь только  практическим моделями, и частичной истиной, полученной из ьеорий, основанной на неполных знаниях...Вот такая вот селяви, господин радиотехник, ... нц ды \к шо там с траекторям вы мие так и не изложили - что вы там видели - основились на катодах с люминофорами

[Бобр-99]

Физика продолжение такого предмета как "природоведение", а не "математика".  Далеко не все что дает достоверный численный ответ - отражение сути вещей. "Теплород", "система Птолемея" и т.д.

Если заменить слово флогистон, на слово электрон что будет неверно?

[Бобр-99]

а сути вещей - окромя бродячих хвелософов никому не удалось найти, а бродяиехвелосохвы разговаривают на столь вычурном языке, что их понять никто не может, поэтому для них открывают спец заведения типа  Канатчиковой Дачи... вот такмы иживем , довольствуясь только  практическим моделями, и частичной истиной, полученной из ьеорий, основанной на неполных знаниях..

И как, помесь "житейской мудрости" с частичным знанием это и есть наука?

[kzv]

И вопрос c dxdy про заряды и их сохранение.

Вопрос с dxdy про заряды:

как быть с всевозможными зарядами частиц, они тоже имеют какое-то отношение к гравитации?

Если отвечать на вопрос буквально, то есть про "имеют какое-то отношение к гравитации?", то ответ положительный, в случае если верна моя гипотеза о связи волновой функции и гравитации. Процитирую свой ответ с того же ресурса:

В рамках квантовой электродинамики заряды вроде бы вполне стройно описываются взаимодействиями с виртуальными фотонами. Видимо эти фотоны точно так же можно считать спонтанными гравитационными искажениями возникающими и исчезающими в пустом пространстве

То есть, если гипотеза о связи волновой функции и гравитации верна, квантовая электродинамика верна, квантовая механика верна, то волновая функция виртуального фотона конечно имеет какое-то отношение к гравитации.

Необходимость учитывать заряды возникает когда в Гамильтониане появляется потенциальная энергия. Это более сложный случай чем Гамильтониан свободной частицы. Хотелось бы сначала найти ответы на простые вопросы, а уж потом пытаться переходить к более сложным.

Странное требование по поводу постулатов. Вы не в курсе, что в любой теории законы выводятся из постулатов?

Я в курсе того, что вы написали. Я не в курсе того, чем постулаты отличаются от "неудержимой фантазии"?

Смотрите как интересно развивается современная научная дискуссия:

1. У нас есть постулат: <подставить любой постулат> (например: "волновая функция не имеет физического смысла".

2. Есть гипотеза, подвергающая сомнению постулат

Дальше ветвление:

3.1. Научное мышление: гипотеза - это неудержимая фантазия автора который не знает постулата

3.2. Ненаучное мышление: поиск опровержения гипотезы если она фальсифицируема в принципе.