A A A A Автор Тема: Реакции деления в звездах и планетах  (Прочитано 1914 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн gasАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 255
  • Благодарностей: 14
  • и все таки она вертится
    • Сообщения от gas
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #20 : 13 Окт 2021 [02:55:17] »
Эти элементы постепенно накапливаются в самом центре железного ядра звезды
Вот только раньше звезда потухнет, чем они там накопятся.
В звездах, дифференциация элементов идет крайне быстро, вследствие сильного тяготения и малого сопротивления движению в высокотемпературной плазме. Даже в планетах дифференциация протекает относительно быстро.

Оффлайн gasАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 255
  • Благодарностей: 14
  • и все таки она вертится
    • Сообщения от gas
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #21 : 13 Окт 2021 [03:00:34] »
Мне кажется или топик-стартер открыл для себя механизм Кельвина — Гельмгольца?  :)

С оледенениями конечно только мутновато, там уже столько гипотез для этих Ice ages
этот механизм имеет место лишь в самых начальных стадиях жизни звезд.
кстати говоря, согласно вики, он имеет место для Юпитера, что не серьезно, ибо Юпитер очень давно не сжимается, а вот реакции деления внутри него неизбежно должны иметь место.

Оффлайн gasАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 255
  • Благодарностей: 14
  • и все таки она вертится
    • Сообщения от gas
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #22 : 13 Окт 2021 [03:28:07] »
Тут напомнили про оченно высокую температуру термоядерного синтеза в звездах, в связи с чем сразу встает большой вопрос по поводу красных и коричневых карликов, где требуемые температуры просто не могут быть реализованы, из-за слишком низкого давления и быстрой потери тепла и охлаждения.
Только циклические процессы деления урана в ядрах этих звезд может поддерживать их реальную светимость.
При этом в красных карликах возможно усиление едва текущих процессов синтеза, при температурах ниже обычных для звезд, в частности возможны реакции слияния протона с нейтроном и образования дейтерия, который вступает в реакции при более низких температурах.

Из истории известно, что оледенения не имеют строгой периодичности, это позволяет сделать вывод о том, что процессы деления внутри звезд и планет не обладают периодическим характером тоесть апериодичны.
и это можно вполне объяснить таким образом, допустим изначально мы имеем строго сферически симметричный физический процесс.
Вследствие мощной турбулентности после зажигания реакций деления, разброс урана вокруг зоны реакции примет хаотический характер, и потом в следующем цикле зажжется не все центральное ядро, а та боковая его часть, где концентрация урана окажется больше, это еще больше усилит хаос вокруг центрального ядра, также и время зажигания будет постоянно меняться,

Оффлайн Deimos

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 815
  • Благодарностей: 370
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Deimos
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #23 : 13 Окт 2021 [08:26:21] »
В звездах, дифференциация элементов идет крайне быстро, вследствие сильного тяготения и малого сопротивления движению в высокотемпературной плазме. Даже в планетах дифференциация протекает относительно быстро.
А что там насчёт конвекции, препятствующей дифференциации?
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Oleg_P

  • ***
  • Сообщений: 100
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Oleg_P
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #24 : 13 Окт 2021 [10:27:48] »
В звездах, дифференциация элементов идет крайне быстро, вследствие сильного тяготения и малого сопротивления движению в высокотемпературной плазме.
Малое сопротивление где? В ядре? Там плотности какие?
Смесь из железа и прочего с ураном, не будет дифференцироваться, даже если в очень длительном промежутке времени будет некая статистическая дифференциация, то все равно о каких то локальных критических конфигурациях не может идти речь. Так как там все равно доли процента концентрации в лучшем случае.
И это не учитывая все остальные факторы (типа жизни актиноидов в звездном ядре).

Всех благ!
SW 909 EQ
Vortex 8x42

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 19 101
  • Благодарностей: 1736
    • Сообщения от kryptonik
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #25 : 13 Окт 2021 [12:20:47] »
Настоящую теорию переменности мало кто из смертных сможет до конца постигнуть, а тут все просто: атомы сходятся и расходятся. Я бы оставил, получилось почти научно. Уж не хуже глобального потепления. Такое и Грета Турнберг поймет.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 25 948
  • Благодарностей: 451
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #26 : 13 Окт 2021 [15:10:18] »
При 10-15 млн.К ни о какой дифференциации ядер речи быть не может .
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Novosedoff

  • ****
  • Сообщений: 440
  • Благодарностей: 16
  • Приумножая безумие..
    • Сообщения от Novosedoff
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #27 : 13 Окт 2021 [15:26:13] »
кстати говоря, согласно вики, он имеет место для Юпитера, что не серьезно, ибо Юпитер очень давно не сжимается,

Ну я бы не был так уверен относительно газовых гигантов и того, какие метаморфозы они переживают в течение земных тысячелетий. Особенно учитывая, что разглядеть даже оптически какие-либо изменения под слоем облаков у этих планет не так просто, а изобретение телескопа для прицельных наблюдений датируется всего какими-то 4 столетиями назад. А уж замеры научились делать вообще какие-то считанные десятилетия назад, с появлением электронной и космической аппаратуры, которую только недавно начали отправлять к планетам. Даже на твёрдой, самой плотной в Солнечной системе Земле люди привыкли к регулярным землетрясениям, а уж на газовых гигантах - это наверно вообще обыденная часть повседневной жизни. К слову, даже в той же вики помимо статьи про механизм Кельвина — Гельмгольца есть ещё статья про одноимённую неустойчивость. 
Порок - это хорошо
Финну интересен кабан
Пчёла - наш брат

Оффлайн gasАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 255
  • Благодарностей: 14
  • и все таки она вертится
    • Сообщения от gas
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #28 : 14 Окт 2021 [00:51:10] »
старые планеты, они давным давно в равновесии, там нечему сжиматься, разве что из-за выгорания ядерных элементов и прекращения нагрева ядра

Оффлайн gasАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 255
  • Благодарностей: 14
  • и все таки она вертится
    • Сообщения от gas
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #29 : 14 Окт 2021 [00:57:30] »
В звездах, дифференциация элементов идет крайне быстро, вследствие сильного тяготения и малого сопротивления движению в высокотемпературной плазме.
Малое сопротивление где? В ядре? Там плотности какие?
Смесь из железа и прочего с ураном, не будет дифференцироваться, даже если в очень длительном промежутке времени будет некая статистическая дифференциация, то все равно о каких то локальных критических конфигурациях не может идти речь. Так как там все равно доли процента концентрации в лучшем случае.
И это не учитывая все остальные факторы (типа жизни актиноидов в звездном ядре).

Всех благ!
если взять жидкое железо, то кусок урана в нем быстро потонет
в плазме сопротивление существенно ниже чем в жидкости, тонуть будет по любому, только конвекция может воспроепятствовать и то во время работы естественного реактора деления.

Оффлайн gasАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 255
  • Благодарностей: 14
  • и все таки она вертится
    • Сообщения от gas
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #30 : 14 Окт 2021 [01:09:56] »
В звездах, дифференциация элементов идет крайне быстро, вследствие сильного тяготения и малого сопротивления движению в высокотемпературной плазме. Даже в планетах дифференциация протекает относительно быстро.
А что там насчёт конвекции, препятствующей дифференциации?
это взаимоконкурирующие процессы, в зависимости от того, какой процесс будет больше воздействовать на массу урана в центре ядра, реакция там будет нарастать или затухать. но по любому чем мощнее энерговыделение, тем сильнее выброс урана через конвекцию, и после  вспышки реакций неизбежно должно последовать их затухание.

Оффлайн gasАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 255
  • Благодарностей: 14
  • и все таки она вертится
    • Сообщения от gas
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #31 : 14 Окт 2021 [01:13:32] »
не смотря на крайне низкое содержание урана в коре земли, тем не менее хватает месторождений урана и даже  имеется один известный доказанный природный ядерный реактор.

Оффлайн Novosedoff

  • ****
  • Сообщений: 440
  • Благодарностей: 16
  • Приумножая безумие..
    • Сообщения от Novosedoff
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #32 : 14 Окт 2021 [06:33:31] »
старые планеты, они давным давно в равновесии, там нечему сжиматься, разве что из-за выгорания ядерных элементов и прекращения нагрева ядра

Вы что-то путаете. Про Юпитер вроде известно мнение, что в геологическом отношении  в отличие от Земли формирование Юпитера как планеты ещё не завершено. А про сжатие если не верите мне - почитайте что пишут классики (см.скриншот).
Порок - это хорошо
Финну интересен кабан
Пчёла - наш брат

Оффлайн Novosedoff

  • ****
  • Сообщений: 440
  • Благодарностей: 16
  • Приумножая безумие..
    • Сообщения от Novosedoff
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #33 : 14 Окт 2021 [06:42:29] »
если взять жидкое железо, то кусок урана в нем быстро потонет
в плазме сопротивление существенно ниже чем в жидкости, тонуть будет по любому, только конвекция может воспроепятствовать и то во время работы естественного реактора деления.

А вот в гранулированных (не-жидких) средах могут наблюдаться обратные эффекты: тяжёлые и большие всплывают! :) В частности, можете погуглить в Википедии Granular convection effect, по-испански ещё называют Эффектом бразильского ореха. На русском статьи вроде не было.
Порок - это хорошо
Финну интересен кабан
Пчёла - наш брат

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 903
  • Благодарностей: 196
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #34 : 14 Окт 2021 [11:34:46] »
Уран на Земле вообще в коре накапливается...

Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн gasАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 255
  • Благодарностей: 14
  • и все таки она вертится
    • Сообщения от gas
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #35 : 15 Окт 2021 [00:29:22] »
старые планеты, они давным давно в равновесии, там нечему сжиматься, разве что из-за выгорания ядерных элементов и прекращения нагрева ядра

Вы что-то путаете. Про Юпитер вроде известно мнение, что в геологическом отношении  в отличие от Земли формирование Юпитера как планеты ещё не завершено. А про сжатие если не верите мне - почитайте что пишут классики (см.скриншот).
Про геологию Юпитера очень сложно что-то говорить, ибо твердое ядро сокрыто очень глубоко внутри Юпитера, понятно, что Юпитер не статичная планета типа Луны, и развивается, но гравитационно он давно уравновешен, и какие-то существенные гравитационные деформации маловероятны, разве что за очень длительное время.
Сжатие как раз и происходит после очередного потухания ядерного реактора в центре планеты и охлаждения ядра

Оффлайн gasАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 255
  • Благодарностей: 14
  • и все таки она вертится
    • Сообщения от gas
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #36 : 15 Окт 2021 [00:31:37] »
Уран на Земле вообще в коре накапливается...
каким образом и откуда?
ну в месторождениях это да, а где еще?

Оффлайн gasАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 255
  • Благодарностей: 14
  • и все таки она вертится
    • Сообщения от gas
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #37 : 15 Окт 2021 [00:42:15] »
если взять жидкое железо, то кусок урана в нем быстро потонет
в плазме сопротивление существенно ниже чем в жидкости, тонуть будет по любому, только конвекция может воспроепятствовать и то во время работы естественного реактора деления.

А вот в гранулированных (не-жидких) средах могут наблюдаться обратные эффекты: тяжёлые и большие всплывают! :) В частности, можете погуглить в Википедии Granular convection effect, по-испански ещё называют Эффектом бразильского ореха. На русском статьи вроде не было.
статически вряд ли, тем более, что закон сохранения энергии никто не отменял.
в земле камни тоже постепенно всплывают, после зимы,
но к жидкостям и плазме это никакого отношения не имеет.

кстати говоря, если скорость дифференциации очень высока, как это может быть в тяжелых звездах, то вполне возможно постоянное горение ядерного реактора в ядре, правда с перебоями и флуктуациями, но тем не менее, там уран должен сгорать весьма быстро, и в старых тяжелых звездах урана и др тяжелых элементов практически не должно быть, старых относительно, ибо они быстро эволюционизируют.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 853
  • Благодарностей: 789
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #38 : 15 Окт 2021 [11:18:04] »
эволюционизируют
.

Оффлайн Krosh

  • **
  • Сообщений: 51
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Krosh
Re: Реакции деления в звездах и планетах
« Ответ #39 : 17 Окт 2021 [18:25:13] »
Просто вопрос, ответа не знаю.
А не упустили ли уважаемые эксперты один мелкий момент физической картины?
При начальном сжатии протозвёздного облака, ещё до гравитационной дифференциации и утопления урана в ядре, там начинаются термоядерные реакции. То есть процесс накопления идёт в нейтронном поле (хотя и не таком сильном, как в ядерных реакторах, но в Солнце в ядре примерно 20 Вт/куб.м, а в тяжёлых звёздах многократно больше). Поэтому ещё вопрос, что наступит раньше: тяжёлые элементы накопятся в достаточном количестве для начала цепной реакции или же их тупо покрошит нейтронами на осколки средней массы на максимуме энергии связи (железо-56 и около)?