Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы по Шварцшильду  (Прочитано 2599 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #20 : 13 Окт 2021 [21:56:07] »
Сгруппируйте логарифмы , получите расходящийся интеграл при r1=rg
Я это и сделал, результат проверил дифференцированием, все тип топ, где и что расходится, не пойму.
Я ошибся, не расходится. Надо более внимательно мне рассчитывать. Просто сейчас это совсем лень.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #21 : 13 Окт 2021 [22:23:45] »
Я ошибся, не расходится. Надо более внимательно мне рассчитывать. Просто сейчас это совсем лень.
За сам интеграл еще раз спасибо.
Кстати, интеграл для тау отличается только знаком логарифма, то есть вся существенная кривизна тоже
в районе 0,5 x. Но вот как его интерпретировать, пока без понятия.
Может Вы в курсе, что именно t у Шварцшильда?

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #22 : 14 Окт 2021 [08:18:30] »
Может Вы в курсе, что именно t у Шварцшильда?
У Шварцшильда t это глобальное время, синхронизированное с удаленными звездами. Для вакуумном метрики оно ограничено горизонтом событий. После сшивки с коллапсаром на границе время t становится глобальным и внутри пылевого облака вплоть до нуля.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #23 : 15 Окт 2021 [15:08:57] »
У Шварцшильда t это глобальное время, синхронизированное с удаленными звездами. Для вакуумном метрики оно ограничено горизонтом событий. После сшивки с коллапсаром на границе время t становится глобальным и внутри пылевого облака вплоть до нуля.
Я правильно понял -  t и \[\tau\] - это интервал времени, который показывают неподвижные вдоль радиуса часы.
На бесконечности  t и \[\tau\] совпадают, если источник на бесконечности посылает ЭМ импульсы с интервалом t вдоль
радиуса, то при конечном r часы насчитывают время между импульсами  \[\tau=\sqrt{1-r_g/r}* t\]
 На горизонте, при \[r->r_g...\tau->0\]
а энергия фотонов в импульсе стремится к бесконечности.
Где такое  написано в ЛЛ2 я не нашел, но полагаю, это общепризнанная точка зрения.
Если я ошибаюсь, поправьте пожалуйста.
« Последнее редактирование: 15 Окт 2021 [15:30:32] от Vallav »

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #24 : 16 Окт 2021 [10:54:36] »
Я правильно понял -  t
Я не уверен, что правильно понял вопросы.
Вы разбросали часы по пространству. Далее их синхронизировали с вашими земными . Это время \( t \).
Есть собственное время часов, которые падают в ЧД или висят рядом со сферой Шварцшильда. Это время \( \tau \) .
Иногда говорят, что это физическое время.
Если по этим часам произойдет взрыв, который длится секунды или распад частицы за микросекунду, то
это события по земным часам будет длиться очень долго, согласно написанной вами формуле.
Свободно падающий наблюдатель по своим часам \( \tau \) достигнет и горизонт и сингулярность за вполне конечное время. А земной наблюдатель не увидит пересечение горизонта событий по своим часам \( t \).
Даже за бесконечное время \( t \).
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #25 : 16 Окт 2021 [16:28:22] »
Вы разбросали часы по пространству. Далее их синхронизировали с вашими земными
Синхронизовать часы, имеющие разную скорость хода - невозможно.
Поэтому у меня только интервал времени.
Есть собственное время часов, которые падают в ЧД или висят рядом со сферой Шварцшильда. Это время τ .
Висят неподвижно вдоль радиуса. И у них интервал т(r). Этот интервал они намеряют в проходящих мимо импульсах.
Про движущие - непонятно. В СТО они в ИСО тикают медленнее
неподвижных. Как это определяется в ОТО при отсутствии синхронизованных разнесенных часов - мне не понятно.
Если по этим часам произойдет взрыв, который длится секунды или распад частицы за микросекунду, то
это события по земным часам будет длиться очень долго, согласно написанной вами формуле.
Но ведь справедливо и обратное - если я посылаю импульсы с интервалом t, то намеренный местными часами этот интервал
будет т(r)?
Свободно падающий наблюдатель по своим часам τ достигнет и горизонт и сингулярность за вполне конечное время. А земной наблюдатель не увидит пересечение горизонта событий по своим часам t.
Даже за бесконечное время t.
Как в ОТО считается время по свободно падающим часам при невозможности синхронизации неподвижных, я пока не добрался.
У меня пока и с неподвижным непонятки - чему равна сила, действующая на неподвижную пробную массу, чему равна
работа при медленном опускании груза на веревке, почему нельзя
ввести гравипотенциал, как вводится скорость и чему равна скорость света вдоль радиуса, если часы вдоль радиуса
нельзя синхронизовать. Или как то можно?
Надеюсь, на Ваши уточнения я ответил, и извините, что перегрузил своими дополнительными вопросами.

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #26 : 16 Окт 2021 [19:11:04] »
то берем две  системы кооординат (воображаемы) и одна из них движется относительно другой .. пусть в рлной как-то тикают сасы - прешли в подвидную относительно нее - теже часты затикали медленее, поскольку вторая теперь неподвижна и движется первая , то снова перешли в  первую и часы в первой затикали еще медленее и такк 100500  мысленно перешли из одно в другую и часы отсановились...силой мысли. а если правильно перехоить (с учетом того что меняется и x и t одновременно , то сколько туда сюда не прыгай события связанные с тиками часами останутся обинаковыми...
Если Вы ОТО знаете так же, как сейчас изобразили знание СТО, то я сочувствую тем, кому Вы отвечаете, и они к Вам
прислушиваются.
За ссылку спасибо.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #27 : 16 Окт 2021 [20:14:57] »
Если Вы ОТО знаете так же, как сейчас изобразили знание СТО,
не городи чуши о медленно тикающих часах и все будет ок... сасы тикают всегда и везде одиаково, а вот движущиеся детекторы относительно этих сачов могут воспринимать сигналы разной частоты ... в ото все точно также вам это уже несколько раз сказали

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #28 : 16 Окт 2021 [20:33:21] »
не городи чуши о медленно тикающих часах и все будет ок... сасы тикают всегда и везде одиаково, а вот движущиеся детекторы относительно этих сачов могут воспринимать сигналы разной частоты ... в ото все точно также вам это уже несколько раз сказали
Не горожу, это проверено - возили атомные часы на самолетах на запад и на восток вокруг Земли. Называется эксперимент
Хафелле-Киттинга. Они даже намерили, что поверхность Земли плоховатая ИСО для точности их часов, все посчитали и
все сошлось. Так что тикают медленнее часы, движущиеся в ИСО, медленнее, чем неподвижные.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #29 : 16 Окт 2021 [21:22:16] »
Синхронизовать часы, имеющие разную скорость хода - невозможно. Поэтому у меня только интервал времени.
Синхронизировать в статическом поле часы можно. Это будет единое время t. Просто в разных точках часы будут тикать по разному.
Но ведь справедливо и обратное - если я посылаю импульсы с интервалом t, то намеренный местными часами этот интервал
будет т(r)?
Я опять не понимаю вопроса. Импульсы вы посылаете от неподвижного источника около горизонта к далекому наблюдателю? По его собственным часам \( \tau \). То далекому наблюдателю это время очень большое.
« Последнее редактирование: 16 Окт 2021 [21:31:19] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #30 : 16 Окт 2021 [22:05:02] »
Не горожу, это проверено - возили атомные часы на самолетах на запад и на восток вокруг Земли. Называется эксперимент
Хафелле-Киттинга.
какое отношение этот экспеимент имеет к сто? он лишь показывает что в искривленном пространстве (котрое вообще никакого отношения к и инерциальным СО сто не имеет) соственное время зависит от пути и все  - ну и что с того... тут даже петрович1964 ногократно флудил
Так что тикают медленнее часы, движущиеся в ИСО, медленнее, чем неподвижные.
во первых там все часы подвижные - двое часов на самолетах, атретьи на вращающейся вокруг своей оси Земле

там еще один самолет возвращается позже другого по показания аэродромных часов, но с одинаковым  собственным временем в момент посадки... какой из этих самолетов объявить боле каноничной.... карл маркс и фридрих энегльс не муж с женой - 4 разных человека (с)

это тебе в подарок https://dxdy.ru/topic57680-90.html... и прежде чем лезть в ОТО разбтритесь со СТО  - она проще

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #31 : 17 Окт 2021 [00:40:46] »
Синхронизировать в статическом поле часы можно. Это будет единое время t. Просто в разных точках часы будут тикать по разному.
Странно. Вроде - синхронизовать - и означает сделать одинаковым, синхронным. Как можно синхронизовать часы с разной
скоростью хода? Даже имея в наличии сигнал с бесконечной скоростью? Вы двое часов синхронизовали, сделали показания
одинаковыми. Проверяете через минуту по первым часам. Первые показывают минуту, вторые - полминуты. Часы рассинхронизованы.
Я опять не понимаю вопроса. Импульсы вы посылаете от неподвижного источника около горизонта к далекому наблюдателю?
Нет, наоборот, от далекого наблюдателя к наблюдателю у горизонта.

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #32 : 17 Окт 2021 [00:55:09] »
какое отношение этот экспеимент имеет к сто? он лишь показывает что в искривленном пространстве (котрое вообще никакого отношения к и инерциальным СО сто не имеет) соственное время зависит от пути и все  - ну и что с того... тут даже петрович1964 ногократно флудил
Если бы самолеты летали низко - имел бы самое прямое - к зависимости скорости хода часов от их скорости в ИСО.
А так как самолет поднимался высоко, пришлось пользоваться ОТО. Но зависимость от скорости осталась, к ней добавилась
зависимость от разности гравипотенциала.
во первых там все часы подвижные - двое часов на самолетах, атретьи на вращающейся вокруг своей оси Земле
И что? Их и разложили в ряд согласно их скорости в более приличной ИСО - неподвижен полюс Земли и оси на звезды.
До той ИСО часы пока не добрались, точности не хватает. В этой ИСО по скорости все четко разложилось - больше
скорость, медленней тикают.
и прежде чем лезть в ОТО разбтритесь со СТО  - она проще
Не знаю, как в ОТО, но в СТО Вы очень мелко плаваете. Совсем в простом не разбираетесь.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #33 : 17 Окт 2021 [01:57:24] »
И что? Их и разложили в ряд согласно их скорости в более приличной ИСО
А то, что все эти часы не ИСО.

но в СТО Вы очень мелко плаваете.
Вам явно не стоит об этом судить.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #34 : 17 Окт 2021 [09:56:21] »
А то, что все эти часы не ИСО
Естественно, все эти трое часов движутся с ускорением. Но для СТО движущиеся с ускорением в ИСО часы - не проблема.
Перешли в более точную ИСО и все разложилось по полочкам.
Для СТО проблема только если у этих часов гравипотенциал меняется.
Вам явно не стоит об этом судить.
У Вас относительно моего понимания СТО есть конкретика?
Готов ее выслушать и обсудить. Голсловно - не воспринимаю.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #35 : 17 Окт 2021 [11:14:19] »
Голсловно - не воспринимаю.
В таком случае, начните со своих заявлений.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #36 : 17 Окт 2021 [13:22:10] »
В таком случае, начните со своих заявлений.
У Вас претензии к тому, что я еще не заявлял?
Или все же к тому, что я уже заявил.
К тому, что я уже заявил, готов выслушать, но конкретные.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #37 : 17 Окт 2021 [21:11:15] »
Перешли в более точную ИСО и все разложилось по полочкам.
В какую точную ИСО...не подскажешь... ИСО ведь это класс СО которые движутся равномерно и прямолинейно друг относительно друга...Самван там действительно в трёх разных расчетах вводит разные ИСО - но не одна из систем отсчёта трёх обсуждаемых часов не является ИСО, ибо все он вращающиеся.
У Вас относительно моего понимания СТО есть конкретика?
У нашего бригадира из Крыжополя есть вопрос. Что сие заявление должно означать

Про движущие - непонятно. В СТО они в ИСО тикают медленнее
неподвижных.
Уся наша бригада - слесаря , электрики, комбайнеры-после этих слов пришли в состояние джаппа-медитации, и даже отказываюцо от вечерней дозы буряковке, требуя разъяснения парадокса.

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #38 : 17 Окт 2021 [22:28:51] »
Ну куда уж мне, потомственному комбайнеру Крыжопольской МТС с моим примитивным мозжечком, до таких гигантов мысли как вы.. в разобрались кстати что этот эксперимент вообще не об темпе хода часов ..
Мне больше понравилось, как Вы, переходя туда-сюда из одной ИСО в другую в обоих ИСО остановили мысленно
часы. Я, правда подобного гения уже встречал, правда он таким же макаром схлопывал зеркала в оптических
часах, так что сильно Вашим талантам не удивился, но выводы о Вашем познании в СТО сделал.
В какую точную ИСО...не подскажешь... ИСО ведь это класс СО которые движутся равномерно и прямолинейно друг относительно друга..
Может Вы не в курсе, но в физике есть такие штуки как точность приборов и ошибки как измерений так и моделей.
Так вот модель - ИСО - неподвижная поверхность Земли довольно с сильной ошибкой, но удобна и много для чего
ее точности хватает. Но для возимых на самолетах атомных часов - не хватило. Есть более точная ИСО - неподвижен
полюс Земли и оси на звезды. Есть еще более точная - неподвижен центр масс Солнечной системы и оси на звезды.
И еще более точная - угадайте какая...
Самван там действительно в трёх разных расчетах вводит разные ИСО - но не одна из систем отсчёта трёх обсуждаемых часов не является ИСО, ибо все он вращающиеся.
Ага, первая вокруг Земной оси, вторая вокруг Солнца, третья вокруг центра Галактики - нет в мире совершенства...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вопросы по Шварцшильду
« Ответ #39 : 17 Окт 2021 [23:02:02] »
Мне больше понравилось, как Вы, переходя туда-сюда из одной ИСО в другую в обоих ИСО остановили мысленно
часы.
это прямое следствие ваших мантр - о замедлении времени в  подвижной сиистеме... смени гуру , которвй тебе мантры дает дает для заучивания... катк только поймешь ,что движение относительно, а координаты ( в томчисле и временные)- это выдумка наблдателя, то все встанет на круги своя... и тогда  сами вопросы о потенциале гравитационном в решении шваршильда отпадут, мместе с потугами приписать время  бесконечно удаленного наблюдателя  к явлениям на горизонте ... Так говорит - бригадир нашего МТС
Может Вы не в курсе, но в физике есть такие штуки как точность приборов и ошибки как измерений так и моделей.
в курсвах ...Но СТО математическая теория \, в которой основной элемент геоматнияч миковского , и введеное с помошью этой геометрии отношение причинности
Так вот модель - ИСО
глупости не тиражируй... в укзанном эффекте Хефеле-Китинга аэропорт находится на аоверхности вращающейся Земли - то есть ддвижение часов аэропортав явном виде не инерциально ...Самван в первом(из трех) расчете в расчете  ИСО - Исо связанную с центром земли
Ага, первая вокруг Земной оси, вторая вокруг Солнца, третья вокруг центра Галактики - нет в мире совершенства...
нет он для  петровича (ну и подобгым) специально посчитал все три итнервала(даже 4 интервала - еще посчитал в месте встречи ) в трех системах отсчета. первая - как указал ИСО с центром земли, второая ИСО связанная с мгноенной скоростью аэрропорта в момент старта, а третья вообще неинерциальная система отсчета - связанная с врашающися аэропортом... как и следовало ожидать три интевала полностью совпадают - и только  эти интервала физически наблюдаемы, и определяют ход часов (сритм сердцебиений, количство периодов  излучающего цезиевого эталон и т.д.) наблюдателя вдоль его мировой линии (хоч в сто, ХОЧ В ОТО - за исключением более сложной псевдоримановой  метрики ОТО), а не фантазийные временные координаты хрен знает шде находящегося наблюдателя... Так говорит  Степаныч - наш бригалир  комбайнеров... Аминь