A A A A Автор Тема: Фиктивность горизонта событий в системе черных дыр  (Прочитано 1370 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VladTKАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 108
  • Благодарностей: 59
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
...Сначала удаляете один горизонт, далее возвращаетесь обратно к гармоническим и удаляете второй. Никаких усилий. Просто , если вы далее пробуете проследить за падающей частицей в первую ЧД, то ей собственно по барабану, что творится со второй, падающей во вторую ЧД...
Не согласен. Пространство-время одно. Следовательно, возврат к гармоническим (? ? ?) координатам и удаление второй особенности вряд-ли возможно. И частицы, свободно падающие, в разные ЧД все-таки двигаются в одной и той же метрике. Так что результат совсем не очевиден.

...Топология пространства-времени может меняться в результате эволюции гравитационного поля. Она может измениться : две несвязные области соединятся в одну, а может и нет. Все зависит от масс ЧД, их взаиморасположений и их скоростей. То есть от начальных данных. Это можно понять только после расчетов, учитывая , что теория верна и модель правильная. И это вообще говоря странно. Нет ли тут противоречия с теоремой Пуанкаре, доказанной Перельманом?

Противоречия нет и не может быть. ОТО - локальная теория. Для нее, скажем, плоскость и цилиндр не отличимы. Топология, как Вы сами сказали, определяется дополнительными данными, а не самой ОТО. Т.е. если мы хотим "включить в игру" топологию, то нужно какое-то обобщение ОТО.
Celestron C6-N

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 9 812
  • Благодарностей: 194
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Топология, как Вы сами сказали, определяется дополнительными данными, а не самой ОТО
дифференциальной структурой мноообразия сильная увязана с топологией, вплоть до существования инвариантов (то есть не является независимой от топологии)... например в пространстве сетно  размерности по тееорема Гаусса-Боннэ сущестывует  интегральный инвариант построеннный из компонентоа тензора крмвизны, и равный числу эйлера этого многообразия
https://en.wikipedia.org/wiki/Atiyah%E2%80%93Singer_index_theorem


алоскость и цилмндр отличаются набором мод возбуждаемых колебаний - и цилиндра (то чнее тора  или сфкры) есть моды минимальной энергии, у плоскости нет... дифференциальнаяже структура определяет и кривизну и дифференциальные операторы на многообразии...



Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 903
  • Благодарностей: 196
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Нет ли тут противоречия с теоремой Пуанкаре, доказанной Перельманом?
Каким боком теорема Пуанкаре вообще, и её часть, доказанная Перельманом, имеют отношение к ОТО?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 9 812
  • Благодарностей: 194
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Топология пространства-времени может меняться в результате эволюции гравитационного поля.
ПВ и ее топология не эволюционируют, поелику не в чем эволюциионировать,  для эволюции нужная пятая координата...

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 012
  • Благодарностей: 240
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
ОТО - локальная теория.
Что вы под этим понимаете? решение в одной локальной карте?
Мы имеем изначально динамическую (нестатическую) метрику с двумя выколотыми шарами и отдельно два решения внутри  двух ЧД.
Затем (о чудо) метрика превращается в результате инволюции в одну почти статическую сферически симметричную геометрию, в которой можно перейти к Леметру и устранить особенность на горизонте. Мне тут как-то объясняли, и наверное сейчас будут, что это есть одна модель гравитационного поля. Модель у которой меняется топология, которая, как мне объясняли знатоки(?) есть объективная данность. Чудесные дела твои, боже.

Гипотеза Пуанкаре вроде как помогает постичь эволюцию вселенной, но в данном случае нарушается гомеоморфизм, а значит она не работает.

Цитата
Не согласен. Пространство-время одно. Следовательно, возврат к гармоническим (? ? ?) координатам и удаление второй особенности вряд-ли возможно.
Если мы понимаем под преобразованием координат одно и то же, а именно переход от \( x^0,x^1,x^2,x^3 \)
к \( x'^0,x'^1,x'^2,x'^3 \) , то пока ЧД не слились, можно сделать поочередно в каждый момент времени с устранением горизонта сингулярными преобразованиями.
Когда слились, то также можно уже над совокупным объектом.
Мне НЕ нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 903
  • Благодарностей: 196
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Мы имеем изначально динамическую (нестатическую) метрику с двумя выколотыми шарами и отдельно два решения внутри  двух ЧД.
Нет. Мы имеем одно ПВ с "вилкообразной" сингулярностью.

Модель у которой меняется топология, которая, как мне объясняли знатоки(?) есть объективная данность.
Скорее всего, Вы не поняли объяснения.

Гипотеза Пуанкаре вроде как помогает постичь эволюцию вселенной
С чего бы вдруг?

в данном случае нарушается гомеоморфизм, а значит она не работает.
Она доказывает, что гомеоморфизм обязательно будет. А "не работает" потому, что вселенная никаким боком не попадает под условие - быть односвязным компактным (топологическим) многообразием без края.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 793
  • Благодарностей: 28
    • Сообщения от Vallav
Вам же дали совет - изучить теорию по учебникам. Есть наверное и популярные.
Не совсем понятно - в какой главе у ЛЛ2 рассмотрение коллапса при сильной сферической ассиметрии.
Подскажите пожалуйста.
Как я понял из Вашей реплики - сильная сферическая ассиметрия - примитив в ОТО, которого не знают
только дилетанты, я правильно понял?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 9 812
  • Благодарностей: 194
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Как я понял из Вашей реплики - сильная сферическая ассиметрия - примитив в ОТО, которого не знают
только дилетанты, я правильно понял?
неправильно... изучать ОТО нужно сначала, а не с коллапса пылевой сферы

Оффлайн VladTKАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 108
  • Благодарностей: 59
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
дифференциальной структурой мноообразия сильная увязана с топологией, вплоть до существования инвариантов (то есть не является независимой от топологии)... например в пространстве сетно  размерности по тееорема Гаусса-Боннэ сущестывует  интегральный инвариант построеннный из компонентоа тензора крмвизны, и равный числу эйлера этого многообразия https://en.wikipedia.org/wiki/Atiyah%E2%80%93Singer_index_theorem алоскость и цилмндр отличаются набором мод возбуждаемых колебаний - и цилиндра (то чнее тора  или сфкры) есть моды минимальной энергии, у плоскости нет... дифференциальнаяже структура определяет и кривизну и дифференциальные операторы на многообразии...

Я не отрицаю связи локальной дифференциальной структуры и топологии. Я лишь утверждаю, что эта связь неоднозначная. Те же интегральные инварианты, о которых Вы говорите, кроме подинтегральной функции (действительно определяемой локальной структурой) определяются еще и областью интегрирования. А это уже топологический вопрос. И ОТО о нем почти ничего не говорит.

Про моды и кто кого возбуждает не понял.

ПВ и ее топология не эволюционируют, поелику не в чем эволюциионировать,  для эволюции нужная пятая координата...

Пардон, если в пространстве-времени было сначала n сингулярностей, а потом стало k - это не топологический переход?

Что вы под этим понимаете? решение в одной локальной карте? Мы имеем изначально динамическую (нестатическую) метрику с двумя выколотыми шарами и отдельно два решения внутри  двух ЧД. Затем (о чудо) метрика превращается в результате инволюции в одну почти статическую сферически симметричную геометрию, в которой можно перейти к Леметру и устранить особенность на горизонте. Мне тут как-то объясняли, и наверное сейчас будут, что это есть одна модель гравитационного поля. Модель у которой меняется топология, которая, как мне объясняли знатоки(?) есть объективная данность. Чудесные дела твои, боже. Гипотеза Пуанкаре вроде как помогает постичь эволюцию вселенной, но в данном случае нарушается гомеоморфизм, а значит она не работает.


Под локальностью ОТО я понимаю тот факт, что теория работает только с локальными объектами (т.е. заданными в точке пространства-времени): с метрическим тензором, с тензором Римана и его свертками, с тензором энергии-импульса и т.п. Какие-либо глобальные характеристики пространства-времени (типа упомянутого mbrane Эйлерова числа) в теории не используются. А гипотеза Пуанкаре вряд-ли имеет отношение к нашему пространству-времени.

Цитата
Если мы понимаем под преобразованием координат одно и то же, а именно переход от \( x^0,x^1,x^2,x^3 \) к \( x'^0,x'^1,x'^2,x'^3 \) , то пока ЧД не слились, можно сделать поочередно в каждый момент времени с устранением горизонта сингулярными преобразованиями. Когда слились, то также можно уже над совокупным объектом.

Естественно это и есть преобразования координат внутри одной карты. Ну еще бы и гладкости хотелось... А вот поочередное устранение горизонтов у меня в голове не укладывается.
Celestron C6-N

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 903
  • Благодарностей: 196
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Пардон, если в пространстве-времени было сначала n сингулярностей, а потом стало k - это не топологический переход?
Конечно нет.
Например (очень отдалённая аналогия), у нас есть плоскость с разрезом вдоль луча в одном случае, а в другом случае мы к разрезу добавили сбоку ещё отрезок. Бессмысленно говорить, что вот тут у плоскости два разреза, а вот тут один. И называть точку стыковки разрезов "топологическим переходом".
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 012
  • Благодарностей: 240
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Нет. Мы имеем одно ПВ с "вилкообразной" сингулярностью.
А ну если  вилькообразная сингулярность, то тогда другое дело.
Скорее всего, Вы не поняли объяснения.
А может плохо объясняли? Если это объяснения участника, который намеренно коверкает русский язык, то сами читайте его бред. Я буду читать вменяемых участников.
С чего бы вдруг?
В популярной литературе были ссылки о применении теоремы Пуанкаре для вселенной, хотя действительно она мало имеет отношение к нашему вопросу.
Под локальностью ОТО я понимаю тот факт, что теория работает только с локальными объектами (т.е. заданными в точке пространства-времени): с метрическим тензором, с тензором Римана и его свертками, с тензором энергии-импульса и т.п. Какие-либо глобальные характеристики пространства-времени (типа упомянутого mbrane Эйлерова числа) в теории не используются.
Если быть совсем точным, то модель гравитационного поля согласно Пенроузу это набор \( (g,M) \) , где \( M \) это многообразие и на нем введена метрика \( g \). Хотя метрика в каждой точке M несвязана между собой.

А вот поочередное устранение горизонтов у меня в голове не укладывается.
Не понимаю ваших проблем.
Мне НЕ нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html