Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Любительский взгляд на Парадокс Ферми  (Прочитано 6223 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн IAR

  • *****
  • Сообщений: 549
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от IAR
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #40 : 03 Окт 2021 [17:45:07] »
...расселение между звездами невозможно, если мы правильно понимаем сегодня физику Вселенной.
Золотые слова -- "если правильно понимаем"! Кстати, ведь действительно нет полной гарантии, что правильно. Совершенно определенно можно лишь сказать, что не все понимаем, и вообще не все еще знаем об окружающем мире. Вот, потому и парадокс Ферми для нас парадокс. Между тем все парадоксы разрешаются выходом из плоскости исходных условий, заданных в явном и неявном видах. Какие в нашем случае можно указать исходные условия? А такие, которые отражают современный уровень состояния науки и техники. Например:

1. Исходно жизнь может возникнуть лишь случайно;
2. Сложившись, разумная цивилизация может существовать лишь ограниченное время;
3. Жизнь может существовать в белковой форме лишь такой, какой она известна на Земле;
4. Связь на космических расстояниях возможна лишь с помощью электромагнитных волн;
5. Перемещение макрообъектов из одной точки пространства в другую возможно лишь не быстрее скорости света;
6. Энергию можно получать посредством лишь химических или ядерных реакций.

Однако, так ли уж абсолютно верны эти утверждения? Представляется, что нет...  ;)
Per aspera в корень

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 179
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #41 : 03 Окт 2021 [18:45:27] »
Какая это ещё несущая, скажем, у теплового излучения с непрерывным околопланковским спектром?
Никакая. Потому там мы можем просто наводить зеркало телескопа-радиометра на точку в небе - это наш пиксель. А многократными повторными наблюдениями и наблюдениями из другой точки более-менее отсеиваем помехи.

Выявление источника искусственного сигнала с шумоподобным кодированием (которое мы не можем расшифровать) по сложности задачи ничем не отличается от выявления астрофизического источника с непрерывным спектром излучения и той же спектральной яркостью в принимаемой полосе (речь о выявление факта наличия источника сигнала, а не о его расшифровке). И то и то для нас будет выглядеть как источник случайного шума. Тут нет никакой принципиальной разницы.
Теоретически - да, но как отличить суперширокополосную ЛС на оптике от простой лампы накаливания?

то ситуация тут всё равно как минимум не хуже, чем в случае обнаружения астрофизических сигналов непрерывного спектра (которые представляют собой истинный хаос, никаких несущих или явных корреляций, которые можно было бы использовать для обнаружения в тепловом планковском излучении уж точно нет).
Хуже. Если бы "не хуже" никто с широкополосной радиотехникой не заморачивался бы. Или Вы думаете это только о пропускной способности канала? Если выбрать специфический ряд псевдослучайных последовательностей как основу линии связи, то "осмысленные знаки" этой линии на приемной стороне будут вспыхивать как отдельные бины, а шум сильно размазываться по всему алфавиту. Это как ряд Фурье только с базисом на основе не гармонической а псевдослучайной функции! И в чем это проявится? В том что тот "кому надо" будет видеть яркие вспышки там где тот "кому не надо" увидит только многократно перекрывший полезный сигнал белый "фоновый" шум.

Да с точностью наоборот. Естественный сигнал, если это не излучение линий, а какой-то непрерывный спектр (тепловое, синхротронное излучение релятивистских частиц) - в чистом виде шум занимающий довольно широкую полосу спектра. Абсолютно стохастический сигнал без всякой упорядоченности.
Только тепловой. Синхротронное уже имеет спектральную окраску. Можно так и тепловом шуме сказать, но в радио он "почти белый". Т.е. ключевое слово "спектральный портрет в разложении Фурье".

Да элементарно. Сравнить сигналы с двух разных радиотелескопов разнесенных на значительное расстояние. Характеристики истинного астрономического сигнала от объекта (не важно естественного происхождения или сигнала радиопередачи инопланетной цивилизации) - у них совпадут, а шумы земного происхождения - нет.
Когда интерферометр простой - он имеет эдакую ромашковидную ДН антенны. Это дает эдакую воображаемую сетку "уверенного приема", по ней уже точно источник не установить - за 5 Св.л. он или на расстоянии 36 000 км, но просто очень "тихий" и отвечает с запаздыванием ;)...

Поскольку они находятся на расстоянии друг от друга, любой земной шум придет с разной задержкой к разным антеннам, что является надежным фактом их земного происхождения.
Ну так и где была вторая(гарантирующая аутентичность) антенна при приеме сигнала WoW!? (Ответ - нигде!)

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 005
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #42 : 03 Окт 2021 [19:08:03] »
Довольно надежный способ - спектроскопия атмосфер экзопланет. Одновременное наличие высоких концентраций кислорода в атмосфере (сравнимых с фанерозойскими значениями на Земле) и признаков наличия метана - практически безусловное доказательство существования развитой биосферы.

И на каком расстоянии мы можем (сможем) это сделать?
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #43 : 03 Окт 2021 [19:24:20] »
Никакая. Потому там мы можем просто наводить зеркало телескопа-радиометра на точку в небе - это наш пиксель. А многократными повторными наблюдениями и наблюдениями из другой точки более-менее отсеиваем помехи.

Точно также наводитесь на сигнал предположительно искусственно источника и меряете поток. Никакой разницы.

Теоретически - да, но как отличить суперширокополосную ЛС на оптике от простой лампы накаливания?

По спектру. Спектр теплового излучения отличается от спектра синхротронного, то отличается от спектра тормозного излучения плазмы и т.д. Непрерывный широкий спектр - не значит одинаковый. Ну а спектр искусственного источника спектр будет представлять собой какую-то дичь, которая ни одним естественным путём образоваться не может. Вот по обнаружению какой-то несуразной дичи в спектре (вроде внутри ограниченной полосы имеем почти однородный спектр, а за её пределами почти ноль) искусственное происхождение источника и можно определить.


Если выбрать специфический ряд псевдослучайных последовательностей как основу линии связи, то "осмысленные знаки" этой линии будут вспыхивать как отдельные бины, а шум сильно размазываться по всему алфавиту.

Да вполне очевидно, что закодированное так послание мы никогда не расшифруем (не зная кода). Вот только для того чтобы установить искусственное происхождение сигнала - это и не надо. Нужно только измерить интенсивность и спектр. А это задача абсолютно идентичная задачи измерения интенсивности и спектра для астрофизического источника с аналогичной спектральной плотностью потока. О чем собственно и речь.

Опять же так закодированное послание - это точно не  послание направленное нам, а какая-то передача для внутренних нужд, которую мы случайно перехватили (просто по той причине, что предавать сообщение закодированное шумоподобным кодом тому, кто этот код заведомо не знает - попросту глупость, такое сообщение гарантированно не будет прочитано). Маяк же который целенаправленно старается связаться с нами практически гарантированно будет использовать что-то простое и узнаваемое (типа АМ-модуляции), попросту по той причине, что это разумно, у такого сигнала быть пойманным нами и правильно понятым - куда больше, чем у сложнозакодированного. Расшифровать послание не адресованное нам - занятие заведомо почти безнадежное, но вот установить его искусственное прохождение можно (через анализ спектра).

С посланием специально посланным нам - разговор иной, но там как раз никакого шумоподобного кодирования не будет (если его пославшие, конечно, не круглые идиоты и при этом действительно ставят цель, чтобы мы его приняли).

Только тепловой. Синхротронное уже имеет спектральную окраску.

Любой источник имеет определенный спектр. Видим спектр Рэлея — Джинса - значит скорее всего тепловой источник (обычно энергия радиофотонов много меньше температуры источника), видим распределение Крамерса - скорее всего тормозное и т.д.

Видим какую-то дичь в спектре, которую астрофизика объединить не в состоянии - весьма разумно выглядит гипотеза его искусственного происхождения.

Ну так и где была вторая(гарантирующая аутентичность) антенна при приеме сигнала WoW!? (Ответ - нигде!)

Ну и чудесно. Значит отбрасываем WoW как возможный артефакт и ищем дальше, пока не найдём подходящий сигнал подтвержденный не менее чем двумя достаточно удаленными радиотелескопами.

В техническом же плане различить земную помеху от астрономического сигнала точно возможно (и именно по сравнению данных с двух независимых инструментов). Просто при осуществление поиска это надо сразу учитывать (скажем одновременно прослушивать один объект одновременно двумя инструментами).

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #44 : 03 Окт 2021 [19:40:03] »
отличить суперширокополосную ЛС на оптике от простой лампы накаливания

Шумоподобный код от лампочки как раз будет отличаться достаточно сильно. Для шумоподобного кода средняя спектральная плотность мощности в полосе передачи будет близка к \( u(\omega) = const \), а у лампочки \( u(\omega) \) - что-то близкое к распределению Планка (которое ни разу не константа). И это будет видно сразу. Кроме того передача обычно производится в спектральном канале конечной ширины (за пределом которого спектральная плотность мощности сигнала связи будет околонулевая), а тепловое излучение охватывает все частоты, что будет ещё более ярким индикатором исскуственного происхождение сигнала, чем указанное отличие в спектральной плотности мощности внутри канала.
« Последнее редактирование: 03 Окт 2021 [20:11:30] от AlexAV »

porfirovskiy2

  • Гость
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #45 : 03 Окт 2021 [21:34:02] »
Еще более скромная вероятность появления сложной жизни, ибо требуются миллиарды лет для ее формирования.
Не совсем так. Требуются миллиарды лет для формирования условий для неё (кислородной атмосферы), а сам эукариогенез - не больше сотен миллионов. Вот от эукариогенеза до кембрийского взрыва - полтора-два миллиарда, но опять же - он тоже хорошо скоррелирован с подъёмом атмосферного кислорода до порядка нынешних значений.
отсутствие массовых вымираний, как ускорителя эволюции
Либо наоборот - их черезмерность (например из-за извлечения парниковых соединений углерода из атмосферы планета не пройдёт "по краю" (гурон, криогений), а "свалится" в долговременное тотальное оледенение ("Земля-снежок"), приведущее к полному вымиранию фототрофов.

Выходит если на Земле жизнь возникла, то по принципу универсальности, она может возникнуть в любом месте Вселенной, где есть подходящие условия которые сохраняются длительное время(миллионы лет, как минимум). Под принципом универсальности я подразумеваю, то что законы физические, химические и получается биологические не локальны, а универсальные. Но я в первом посте привел несколько десятков фактором обязательных для возникновения жизни. И это минимум, думаю их гораздо больше.
Сотни, несколько сотен. И по отдельности они часто встречаются в нашей галактике. Но чтобы найти планету где они есть все, это даже не лотарея. Ничтожный шанс.
И Земля уникальна в этом смысле, так совпало, что все нужные факеторы здесь сошлись. Мы мегавезунчики. 

porfirovskiy2

  • Гость
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #46 : 03 Окт 2021 [21:36:16] »
Может эту маленькую темку прилепить к большой?

 Как только поддерживают связь с Вояджерами, непонятно..
"Вояджер-1
Американская автоматическая межпланетная станция «Вояджер-1», запущенная 5 сентября 1977 года, является самым удалённым космическим объектом, с которым поддерживается радиоконтакт. Расстояние, которое он пролетел на конец 2010 года составляет более 17 млрд км[1][2]. Радиосигнал проходит это расстояние более, чем за 16 часов. Для приема радиосигналов с него используется Сеть дальней космической связи НАСА."
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C

Думаю пока пусть будет отдельно, ибо в предыдущих темах много текстов не по теме.

porfirovskiy2

  • Гость
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #47 : 03 Окт 2021 [21:46:08] »
Очень маленькая вероятность возникновения простой жизни и что еще более важно, ее не вымирание в течении десятков и сотен миллионов лет.
При отсутствии с чем сравнить самое естественное считать что у нас примерно посередине. То есть жизнь возникает чуть ли не с рождения планеты. Вот это уже сбивает с толку. Поскольку тогда жизнь должна просто везде быть.
Собственно образованные люди уже в средние века резонно полагали что планеты заселены, Луна засеяна коноплей.

Везде не будет жизнь, нету условий, нету жизни. Толку от миллиардов горячих Юпитеров и суперземель, если там ад как на Венере например.
Я могу конечно ошибаться, делаю выводы на основании сегодняшних реалий и открытий.
Больше склоняюсь к тому, что примитивная жизнь есть например на одной из 100 миллионов планет в нашей Галактике, более сложная жизнь, как напрмер реплтилии или рыбы есь на одной из 1 миллиарда планет. А что-то вроде людей вообще штучный товар.
И из-за ограничений физическими законами, развитые виды не могут покинуть свою СС.
Понимаю, что это печально с одной стороны.
Вселенная получается пустая, совершенно пустынная в этом плане.
И если взять десять видов нашего уровня и равномерно разместить по всей Галактике, то между ними будут десятки тысяч световых лет и миллиарды звезд.
Как ты их найдешь в такой каше?
Это пока нереально.

porfirovskiy2

  • Гость
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #48 : 03 Окт 2021 [21:47:16] »
Очень.
Тема интересная, однако как всегда начинается про НЛО и ловлю сигналов.

Можно просто не обращать внимание на писак, а вести дисскусию только с адекватными пользователями.

porfirovskiy2

  • Гость
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #49 : 03 Окт 2021 [21:49:39] »
топикстартер тоже хорош
облазил форум, проверил какие тезисы модераторам нравятся - и создал на них тему-дубль существующей

обычно модеры такого не допускают, но тут разнежились, узнав любимые (свои) утверждения
и даже поучаствовали

Я просто высказал свои мысли.
Предыдущие темы уже хламом обросли сильно, ковыряться там нет особого желания и времени.

porfirovskiy2

  • Гость
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #50 : 03 Окт 2021 [21:52:52] »
Наша проблема в том, что мы понятия не имеем что искать. Мы не знаем насколько типично человечество. И вообще жизнь на планетах с жидкой водой на поверхности. Начиная с Юпитера находится множество живых спутников, где царит холод, но есть вулканы и подледный океан, либо же моря из углеводородов как на Титане.

Поэтому я бы предложил вначале прочесать нашу Солнечную систему в поисках жизни. Все те места, где мы предполагаем возможность ее наличия:
1. Облака Венеры.
2. Пещеры, грунт и подземные озера Марса. Причем на Марсе нужно еще искать и следы вымершей жизни.
3. Подледный океан Европы
4. Возможно что-то есть так же на Ганимеде
5. Гейзеры Энцелада и соответственно его океан.
6. Титан. Там может быть жизнь основанная даже не на воде.

Это сложно, дорого, но уже технически вполне реально. И вот потом, уже с результатами этих исследований можно будет делать вывод о распространенности жизни во Вселенной.
Т. к. если мы не найдем ничего, то значит все плохо и жизнь на Земле практически уникальна. Если же найдем жизнь на нескольких телах, то это будет означать, что простейшая жизнь возникает практически везде, где есть для этого условия. Как минимум ещё один коэффициент в уравнении Дрейка будет браться не с потолка.

Я пока что склоняюсь к версии, что на Марсе микробная жизнь как минимум была, а может быть и сейчас есть под поверхностью. См. ALH 84001. И соответственно начинать нужно с Марса, т.к. это самый многообещающий и наиболее доступный вариант.

Мое мнение, что в нашей СС кроме Земли жизни нет нигде и не было раньше.
Вода еще не достаточное услове для возникновения жизни(по крайней мере земной).
Повторюсь, нужна сумма очень многих факторов.

Оффлайн Бобр-99

  • *****
  • Сообщений: 2 367
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Бобр-99
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #51 : 03 Окт 2021 [21:54:18] »
У меня ощущение что в мировоззрении какое-то большое упущение. Безотносительно к парадоксу Ферми. Будет какое-то большое переворачивание, типа галилеевского, ньютоновского, эйнштейновского. Может тогда все встанет на место. А рассуждалки все что придумываются уже двадцать раз высказаны. И ничего боле не придумывается.
2x54, 16x50
Доб 305 мм F/5
24/67, 14/72, 10/72, 6/100

porfirovskiy2

  • Гость
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #52 : 03 Окт 2021 [21:58:39] »
...расселение между звездами невозможно, если мы правильно понимаем сегодня физику Вселенной.
Золотые слова -- "если правильно понимаем"! Кстати, ведь действительно нет полной гарантии, что правильно. Совершенно определенно можно лишь сказать, что не все понимаем, и вообще не все еще знаем об окружающем мире. Вот, потому и парадокс Ферми для нас парадокс. Между тем все парадоксы разрешаются выходом из плоскости исходных условий, заданных в явном и неявном видах. Какие в нашем случае можно указать исходные условия? А такие, которые отражают современный уровень состояния науки и техники. Например:

1. Исходно жизнь может возникнуть лишь случайно;
2. Сложившись, разумная цивилизация может существовать лишь ограниченное время;
3. Жизнь может существовать в белковой форме лишь такой, какой она известна на Земле;
4. Связь на космических расстояниях возможна лишь с помощью электромагнитных волн;
5. Перемещение макрообъектов из одной точки пространства в другую возможно лишь не быстрее скорости света;
6. Энергию можно получать посредством лишь химических или ядерных реакций.

Однако, так ли уж абсолютно верны эти утверждения? Представляется, что нет...  ;)

Пока нет новых открытых физических законов или явлений, то мы можем только отталкиваться от существующих, иначе это будет словоблудие.

1. Да, под случайно долно совпасть 100 факторов, можно сказать, что никогда.
2. Согласен
3. Частично согласен, все же возможно есть другие формы, но это только догадки.
4. Согласен
5. Согласен, и это один из основных факторов, почему Глактика еще не заселена инопланетянами.
6. На данный момент да. Из этого следует, что летать нам на керосинках еще сотни лет. Реальной альтернативы то нет, фантазии только.

porfirovskiy2

  • Гость
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #53 : 03 Окт 2021 [22:04:37] »
У меня ощущение что в мировоззрении какое-то большое упущение. Безотносительно к парадоксу Ферми. Будет какое-то большое переворачивание, типа галилеевского, ньютоновского, эйнштейновского. Может тогда все встанет на место. А рассуждалки все что придумываются уже двадцать раз высказаны. И ничего боле не придумывается.
Всем хочется чудес, переворотов, супероткрытий.
А зачастую все банальнее и лежит под ногами.
Только нужно немного приземлится с высот и прикинуть реально какие есть факторы уже, сейчас.
Рассчитать вероятность, и мы убедимся, что парадокса то и нет, получается.
Жизнь заперта в своих колыбелях, в том или ином виде.

Оффлайн BlackEric

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackEric
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #54 : 03 Окт 2021 [22:07:14] »
Мое мнение, что в нашей СС кроме Земли жизни нет нигде и не было раньше.
Вода еще не достаточное услове для возникновения жизни(по крайней мере земной).
Повторюсь, нужна сумма очень многих факторов.

В том-то и дело, что мнение. А это было бы не плохо выяснить точно.
А так мы имеем множество объяснений парадокса Ферми, но без исследований космоса к разгадке мы не приблизимся.

Оффлайн Бобр-99

  • *****
  • Сообщений: 2 367
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Бобр-99
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #55 : 03 Окт 2021 [22:07:36] »
Не хотение чудес, а отсутствие стройной картины. Физика разделенная на натыкающиеся части. Тот же парадокс Ферми. Непонятки с происхождением жизни. В целом ощущение - не так.
2x54, 16x50
Доб 305 мм F/5
24/67, 14/72, 10/72, 6/100

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #56 : 03 Окт 2021 [23:20:21] »
Тут нужно разделить эту проблему на 7 частей:
- какая вероятность зарождения примитивной жизни?
- какая вероятность ее долгого существования?
- какая вероятность появления сложных форм жизни?
- какая вероятность их долгого существования?
- какая вероятность возникновения разумных форм жизни?
- какая вероятность их долгого развития?
- какой предел развития разумной жизни?(какая вероятность выхода в космос и дальнейшей экспансии?)
1. 100% в течение первых десятков или сотен миллионов лет.
2. 100%, исходя из условий "задачи" и п.1
3. 100%, но скажем вторую половину времени существования планеты с такими условиями. Т.е. коэффициент 0,5. Грубо, может 0,3 может 0,7. Разница для оценок несущественна.
4. Тут хуже, если разум не успел появиться, есть несколько сотен миллионов лет. То есть коэффициент где-то 0,1 У оранжевых и красных карликов (тех которые стабильны) времени много больше, но там по землеподобным планетам порядка в плюс не набрать.
5,6,7 - 100% от оставшегося. Итого суммарная вероятность встретить разумную жизнь на землеподобной планете - 5%. Таких планет в МП порядка миллиарда. То есть около 50 миллионов планет в Галактике с возникшей на них разумной жизнью на сегодня есть. Плюс за миллиарды лет существования цивилизации вряд ли остаются в колыбели.
Конечно, это верхняя возможная оценка (для землеподобных жизни и разума), в реальности любой из факторов может умножить всё практически на ноль. Скажем если волюнтаристски считать среднее время жизни цивилизации не миллиарды лет, а скажем 5000. И потом планету считать непригодной для повторного возникновения. То есть реально сверху меньше чем 100% можно ограничить только п.3. и 4. Поправочка "для землеподобных планет" ограничивает число планет с сотен миллиардов или нескольких триллионов (в нашей галактике) примерно до миллиарда.

Возможные общие ограничивающие факторы:
Они может возможны, а может несущественны. Для оценок нужно брать верхнюю планку, и лишь потом отсекать всё что точно невозможно. Например в прошлом столетии считали возможным разумную жизнь на Марсе, Венере и даже Луне. Это было вполне научно. Сейчас мы знаем много больше, землеподобной (даже самой примитивной) жизни на поверхности этих тел нет.
Carthago restituenda est

Оффлайн IAR

  • *****
  • Сообщений: 549
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от IAR
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #57 : 04 Окт 2021 [01:43:01] »
...расселение между звездами невозможно, если мы правильно понимаем сегодня физику Вселенной.
Золотые слова -- "если правильно понимаем"! Кстати, ведь действительно нет полной гарантии, что правильно. Совершенно определенно можно лишь сказать, что не все понимаем, и вообще не все еще знаем об окружающем мире. Вот, потому и парадокс Ферми для нас парадокс. Между тем все парадоксы разрешаются выходом из плоскости исходных условий, заданных в явном и неявном видах. Какие в нашем случае можно указать исходные условия? А такие, которые отражают современный уровень состояния науки и техники. Например:

1. Исходно жизнь может возникнуть лишь случайно;
2. Сложившись, разумная цивилизация может существовать лишь ограниченное время;
3. Жизнь может существовать в белковой форме лишь такой, какой она известна на Земле;
4. Связь на космических расстояниях возможна лишь с помощью электромагнитных волн;
5. Перемещение макрообъектов из одной точки пространства в другую возможно лишь не быстрее скорости света;
6. Энергию можно получать посредством лишь химических или ядерных реакций.

Однако, так ли уж абсолютно верны эти утверждения? Представляется, что нет...  ;)
Пока нет новых открытых физических законов или явлений, то мы можем только отталкиваться от существующих, иначе это будет словоблудие.
Ну, почему такое слово с негативной каннотацией -- блудие? Скажем, это будут фантазии. Все же в свое время увлекались фантастикой. По крайне мере уверен те, кто стучат по клавишам в эту тему. Кстати, выдвижение любой гипотезы это тоже в некотором смысле озвучивание фантазии. Что если действительно пофантазировать? Допустим, случилось так, что идя по лесной тропинке я вдруг наткнулся на... инопланетянина. Который собирал гербарий и... меня сразу не заметил. Потом обернулся и... мы мило побеседовали. Как? А, у него на груди была коробочка с электронным переводчиком. Помятуя о парадоксе Ферми, я ему сразу же в лоб задал вопросы по уже выше упомянутым пунктам. И что же он пояснил по ним?
1. В отношении жизни он сказал, что мы, земляне, пока не понимаем ее природу и что она закономерно появляется на тех планетах, где уже сложились подходящие условия.
2. В отношении длительности существования цивилизаций сказал, что они могут существовать в физическом мире сотни миллионов лет.
3. В отношении форм разумной жизни пояснил, что она гораздо более гибка, чем мы думаем, и что она может существовать в экстремальных условиях на основе  кремния, фосфора и включения в белки меди. Последнее придает белкам устойчивость при высоких температурах.
4. В отношении связи пояснил, что их инопланетянская связь основана на использовании квантового эффекта запутанности частиц глюонов, и что эта связь принципиально мгновенна. Объяснил, что радиоволны ими не используются в виду их медленности.
5. Насчет перемещения макрообъектов быстрее скорости света сказал, что мы земляне знаем далеко не все о свойствах материи и пространства. Что наши суждения, вытекающие из ОТО, не вполне точны. Сказал, что существуют частицы гравитоны -- кванты гравитационного поля. Что при определенных условиях их можно извлекать из вещества, ими можно управлять и ускорять быстрее скорости света. Что при этом открывается возможность мгновенно перемещаться из одной точки пространства в другую. И типа, благодаря этому за короткое время можно перемещаться на межзвездные расстояния.
6. Объяснил, что энергию можно получать не только из химических и ядерных реакций, но и можно черпать ее непосредственно их свободной энергии вакуума.

Поэтому что? Поэтому признаков инопланетян мы не обнаруживаем потому, что:
Во-первых, радиосвязью они не пользуются в виду ее для них архаичности ;
Во-вторых, сфер Дайсона не строят, потому что незачем, так как способны извлекать энергию из пространства в любом месте, где это нужно, а проблем с избытком населения у них не возникает, поскольку есть возможность образовывать колонии на других подходящих для проживания планетах.  ;)

 
Per aspera в корень

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #58 : 04 Окт 2021 [01:53:44] »
То что мы не видим никаких сигналов инопланетных цивилизаций практически достоверно говорит, что ни одной цивилизации желающей связаться с нами в нашей галактике точно нет (тут с гарантией, так как никаких технических препятствий для целенаправленной передачи сигнала нам, такого, который мы точно могли бы принять - нет).
Здесь ошибка.

Наличия аппаратуры на обоих сторонах, мало. Наличия (целенаправленного!) желания передачи - тоже мало. Надо еще совпасть во времени.
Некие гипотетические инопланетяне могут транслировать нам сигнал такой мощности, что его легко засекли бы наши радиотелескопы - Да. Вот только, с огромной долей вероятности, в тот момент когда этот сигнал к нам придет, ни один из радиотелескопов на Земле, не будет в смотреть в сторону звезды-отправителя. Банально потому что прихода сигнала именно в этот момент и именно оттуда, никто не ждал.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 676
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Любительский взгляд на Парадокс Ферми
« Ответ #59 : 04 Окт 2021 [05:16:49] »
Наша проблема в том, что мы понятия не имеем что искать.
Не знаете - просвещайтесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,136854.0.html
Мы не знаем насколько типично человечество.
Зато мы прекрасно знаем, насколько типичны законы природы, направляющие эволюцию.
Начиная с Юпитера находится множество живых спутников
Кем и когда доказано, что они живые?
Все те места, где мы предполагаем возможность ее наличия:
1. Облака Венеры.
Нет. Из-за отсутствия бОльшей части абсолютно необходимых элементов.
2. Пещеры, грунт и подземные озера Марса.
Тоже вряд ли - из-за слишком экстремальных условий и плюс насыщенности весьма токсичными перхлоратами.
3. Подледный океан Европы
4. Возможно что-то есть так же на Ганимеде
Не океан, а максимум - вблизи донных источников минералов.
5. Гейзеры Энцелада и соответственно его океан.
Щёлочность за пределами выживания экстремофилов.
может быть жизнь основанная даже не на воде.
Не может. Без сильнополярного растворителя макромолекулы (аппарат наследственности и молекулярные машины) остаются лежать в осадке мёртвым грузом. А в сколь-нибудь заметных количествах в природе из таковых есть только вода и аммиак. Причём последний на порядок слабее первого и в чистом виде также не ходит - только вместе с водой.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)