Любительский взгляд на Парадокс Ферми

[ziggyStardust]

Поставьте рядом приемник сигнала без антенны, он в равной степени будет принимать сигнал отсебятины.

Угу... можно даже питание не включать. 

Про радиоинтерферометрию вообще молчу, та с гарантией должна отделять всякие левые шумы.

Триангуляция - возможно. Да и то теоретически. На практике важно разнесение антенн и их точность синхронизации(геометрическая, электрическая) и само "качество" решеток - система с множеством лепестков приема непригодна.

[AlexAV]

Когда речь идет об астроисточниках, то это, как правило, очень мощные источники квазигармонических, а то и вообще гармонических сигналов. "Несучки" как говорят радиолюбители. Т.е. синусоидально-образные изменения ЭМ-поля. Их очень легко отсеивать от шумоподобных помех автокорреляционными методами или даже иногда банальным накоплением.

Какая это ещё несущая, скажем, у теплового излучения с непрерывным околопланковским спектром?

А вот с "разумными" сигналами это вообще не так. Они обязаны быть в той или иной мере известными(простейший подход - частота) но и все-таки недетерминированными - если несут хоть какую-то еще информацию кроме своего присутствия как такового.

Да с точностью наоборот. Естественный сигнал, если это не излучение линий, а какой-то непрерывный спектр (тепловое, синхротронное излучение релятивистских частиц) - в чистом виде шум занимающий довольно широкую полосу спектра. Абсолютно стохастический сигнал без всякой упорядоченности.

А вот сигнал разумной и, особенно специально переданный нам, всегда будет иметь какой-то элемент упорядоченности, что облегчает его обнаружение. Даже если это упорядоченность будет такой сложной, что мы её не сможем идентифицировать  (какое-то шумоподобное кодирование)
, то ситуация тут всё равно как минимум не хуже, чем в случае обнаружения астрофизических сигналов непрерывного спектра (которые представляют собой истинный хаос, никаких несущих или явных корреляций, которые можно было бы использовать для обнаружения в тепловом планковском излучении уж точно нет).

если несут хоть какую-то еще информацию кроме своего присутствия как такового. И как их прикажете фильтровать?

Скажем спектр АМ-модуляции (а если мы говорим о сигнале направленном адресно нам - то зачем тут использовать что-то сложное?) - вещь очень узнаваемая. Несущая плюс две боковые линии на равном расстоянии от несущей. И детектировать такой сигнал было бы куда проще, чем  непрерывный спектр астрофизических источников. Несущая вообще может быть очень узкой и, соответственно, иметь иметь очень высокую спектральную яркость. Боковые линии, если передаётся какая-то информация - шире, но все равно даже в боковых спектральная яркость будет выше, чем в случае скажем планковского спектра заполняющего равномерно всю полосу с той же полной энергетической яркостью в принимаемой полосе.

А как тогда отсеять "очень похожие" сигналы - те же "несучки" земного происхождения? А никак!

Да элементарно. Сравнить сигналы с двух разных радиотелескопов разнесенных на значительное расстояние. Характеристики истинного астрономического сигнала от объекта (не важно естественного происхождения или сигнала радиопередачи инопланетной цивилизации) - у них совпадут, а шумы земного происхождения - нет.

[MenFrame]

Угу... можно даже питание не включать. 

Я так понимаю сарказм это знак согласия...

Да и то теоретически.

Интерферометры на практике уже работают. Поскольку они находятся на расстоянии друг от друга, любой земной шум придет с разной задержкой к разным антеннам, что является надежным фактом их земного происхождения.

[AlexAV]

Не является, селективность != чувствительность от слова "совсем".

Выявление источника искусственного сигнала с шумоподобным кодированием (которое мы не можем расшифровать) по сложности задачи ничем не отличается от выявления астрофизического источника с непрерывным спектром излучения и той же спектральной яркостью в принимаемой полосе (речь о выявление факта наличия источника сигнала, а не о его расшифровке). И то и то для нас будет выглядеть как источник случайного шума. Тут нет никакой принципиальной разницы.

Выявление источника инопланетного сигнала со способом кодирования, который мы сможем выявить (скажем AM или FM модуляция, которые сразу будут видны по очень специфическому спектру) - даже проще, чем выявление естественного источника. Просто из-за наличия понятной корреляции в сигнале, которой в естественных источниках непрерывного излучения быть не может.

Причём если речь о ситуации, что мы принимаем не случайный сигнал, нам не предназначенный, а послание направленное адресно нам, то там практически наверняка должна быть использована какая-то простая модуляция. Ведь цель пославших сообщение в том, чтобы мы его прочитали, а для этого целесообразно по крайней мере на первом этапе максимально упростить способ представления информации (чтобы легко можно было понять, что полученный сигнал вообще послание), а для этого какая-нибудь простая АМ-модуляция пригодна более, чем любая иная.

[Бобр-99]

Сигналы прекрасно умели ловить во временя Шкловского. И ловили.
Вопрос не в сигналах. Парадокс Ферми не про них.

[Бобр-99]

Очень маленькая вероятность возникновения простой жизни и что еще более важно, ее не вымирание в течении десятков и сотен миллионов лет.

При отсутствии с чем сравнить самое естественное считать что у нас примерно посередине. То есть жизнь возникает чуть ли не с рождения планеты. Вот это уже сбивает с толку. Поскольку тогда жизнь должна просто везде быть.
Собственно образованные люди уже в средние века резонно полагали что планеты заселены, Луна засеяна коноплей.

[paxan96]

Насчёт того что цивилизации не вышли из колыбели. А если сравнить с нашей, то самое активное излучение в радиоволнах было менее 100 лет. Даже в исторических масштабах этот срок крайне мал.

[ivanij]

Сигналы прекрасно умели ловить во временя Шкловского. И ловили.
Вопрос не в сигналах. Парадокс Ферми не про них.

 Конечно, ловили, и даже раньше. Аж со времени изобретения радио. И сейчас ловят. Но такого, какой нам нужен, пока еще ни разу.

[paxan96]

Сигналы прекрасно умели ловить во временя Шкловского. И ловили.
Вопрос не в сигналах. Парадокс Ферми не про них.

 Конечно, ловили, и даже раньше. Аж со времени изобретения радио. И сейчас ловят. Но такого, какой нам нужен, пока еще ни разу.

А как же WoW?

[Бобр-99]

И сейчас ловят. Но такого, какой нам нужен, пока еще ни разу.

Парадокс Ферми не про них.

[paxan96]

Очень.
Тема интересная, однако как всегда начинается про НЛО и ловлю сигналов.

Так а как вы узнаете есть ли жизнь на планете с межзвёздных расстояний? К тому же парадокс Ферми это именно про цивилизации, а не жизнь в целом.

[AlexAV]

Так а как вы узнаете есть ли жизнь на планете с межзвёздных расстояний?

Довольно надежный способ - спектроскопия атмосфер экзопланет. Одновременное наличие высоких концентраций кислорода в атмосфере (сравнимых с фанерозойскими значениями на Земле) и признаков наличия метана - практически безусловное доказательство существования развитой биосферы.

Ещё более тонкий и специфический маркер - флуоресценция хлорофилла, но её обнаружение, конечно, потребует куда более чувствительных телескопов, чем просто подтверждение наличия высоких концентраций кислорода + метана. Хотя, впрочем, уже после просто обнаружения фанерозойских концентраций кислорода уже особых сомнений в наличии биосферы на планете не будет. 

[ivanij]

А как же WoW?

 А никак, поскольку полезной информации в нем - 0.

[Бобр-99]

и создал на них тему-дубль существующей

Может быть вторая попытка. А вдруг получится.
Но есть темы которые собирают чушь как пчелы мёд. Публичные обсуждения не получаются.

[paxan96]

А как же WoW?

 А никак, поскольку полезной информации в нем - 0.

Только это единственный пока что сигнал который явно был искусственным.

[paxan96]

Сигналов нет в нашей галактике, подождем миллион лет и они появятся! Что вы хотите уловить за 50 лет радио?

Чем дальше источник тем сильнее он рассеивается. У того же сигнала WOW была огромная мощность.

[AlexAV]

Сигналов нет в нашей галактике, подождем миллион лет и они появятся!

Миллиона не надо, но сам вопрос о том откуда они вообще могут знать, что мы здесь есть, если радио (которое они могли бы детектировать) у нас появилось чуть более 100 лет назад - вполне правомочен. Соответственно, возражение, что мы не видим маяков инопланетных цивилизаций лишь потому, что они просто не имели возможности нас увидеть (из-за задержки сигнала) и попробовать с нами связаться - вполне имеет право на жизнь. И будет иметь право, пока не пройдёт два периода времени, нужного для того, чтобы сигнал от нас дошёл до края галактики.

Т.е. предложение подождать ~ 100 тыс. лет тут вполне имеет разумное обоснование.

[paxan96]

Сигналов нет в нашей галактике, подождем миллион лет и они появятся! Что вы хотите уловить за 50 лет радио?

Чем дальше источник тем сильнее он рассеивается. У того же сигнала WOW была огромная мощность.

Примерно какая мощность? Так норм сигнала надо ждать миллион лет, цивилизации как вспышки в галактике, их много но они короткоживущие)

С чего такие выводы что короткоживущие?

[Инопланетянин]

С чего такие выводы что короткоживущие?

Иначе они уже были бы здесь. Аргумент Щука.

[BlackEric]

Наша проблема в том, что мы понятия не имеем что искать. Мы не знаем насколько типично человечество. И вообще жизнь на планетах с жидкой водой на поверхности. Начиная с Юпитера находится множество живых спутников, где царит холод, но есть вулканы и подледный океан, либо же моря из углеводородов как на Титане.

Поэтому я бы предложил вначале прочесать нашу Солнечную систему в поисках жизни. Все те места, где мы предполагаем возможность ее наличия:
1. Облака Венеры.
2. Пещеры, грунт и подземные озера Марса. Причем на Марсе нужно еще искать и следы вымершей жизни.
3. Подледный океан Европы
4. Возможно что-то есть так же на Ганимеде
5. Гейзеры Энцелада и соответственно его океан.
6. Титан. Там может быть жизнь основанная даже не на воде.

Это сложно, дорого, но уже технически вполне реально. И вот потом, уже с результатами этих исследований можно будет делать вывод о распространенности жизни во Вселенной.
Т. к. если мы не найдем ничего, то значит все плохо и жизнь на Земле практически уникальна. Если же найдем жизнь на нескольких телах, то это будет означать, что простейшая жизнь возникает практически везде, где есть для этого условия. Как минимум ещё один коэффициент в уравнении Дрейка будет браться не с потолка.

Я пока что склоняюсь к версии, что на Марсе микробная жизнь как минимум была, а может быть и сейчас есть под поверхностью. См. ALH 84001. И соответственно начинать нужно с Марса, т.к. это самый многообещающий и наиболее доступный вариант.