Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Откуда уран на Земле?  (Прочитано 2870 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Amadeus

  • *****
  • Сообщений: 2 291
  • Благодарностей: 164
  • Мне нравится смотреть на звезды!
    • Сообщения от Amadeus
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #60 : 29 Сен 2021 [12:24:08] »
Если Солнечная система образовалась из двойной системы путем аккреции вещества одной из звёзд,
Сценарий более чем маловероятен.
"Отсутствие доказательства - это не доказательство отсутствия" К. Саган

"Удачи Вам, мистер Горски!" Н. Армстронг

"Если ракеты падают - значит это кому нибудь нужно"  неизвестный конспиролог

"В правильно поставленном вопросе уже содержится половина ответа" студенческая мудрость

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 252
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #61 : 29 Сен 2021 [12:24:22] »
Так нейтронная звезда большую часть массы теряет, так что непонятно какое отношение Солнце имеет к нейтронным звездам, его масса должна быть раз в десять больше.
 И как-то вообще первый раз слышу про Солнце как двойную звезду.

Оффлайн Amadeus

  • *****
  • Сообщений: 2 291
  • Благодарностей: 164
  • Мне нравится смотреть на звезды!
    • Сообщения от Amadeus
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #62 : 29 Сен 2021 [12:27:51] »
Делу может помочь только раскалённая до 600 градусов вода, которая под давлением растворяет оксид кремния, и уран, который более подвижен, уходит наверх, как только вода охлаждается, и силикат выпадает кристаллами хрусталя, уже без урана, тория и прочих протактиниев.
Осталось только найти воду во внутренней мантии, не говоря уже о ядре. Во внешней мантии описанный вами механизм вполне имеет место быть, глубже - вряд ли.
"Отсутствие доказательства - это не доказательство отсутствия" К. Саган

"Удачи Вам, мистер Горски!" Н. Армстронг

"Если ракеты падают - значит это кому нибудь нужно"  неизвестный конспиролог

"В правильно поставленном вопросе уже содержится половина ответа" студенческая мудрость

Оффлайн Oleg_P

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Oleg_P
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #63 : 29 Сен 2021 [12:33:37] »
День добрый!
Кроме упомянутого факта из Википедии о редкой встречаемости нейтронных звёзд
Так, для начала речь идет о r процессе. То есть нуклеосинтез тяжелых элементов.

К массе просто всего вещества в Солнечной системе это не относится, а скорее к тяжелым элементам в газовом протооблаке.

Цитата
r-Process in Neutron Star Mergers
December 1999The Astrophysical Journal 525(2):L121-L124

Из Article
Mar 2021 SPHINCS_BSSN: A general relativistic Smooth Particle Hydrodynamics code for dynamical spacetimes:

Цитата
The early UV, optical and IR radiation that were detected within about one day after the GW-peak, were consistent with the expectations for transients that are powered by the radioactivity from freshly synthesized "rapid neutron capture" or "r-process" material, so-called "macronovae" [13] or "kilonovae" [14]. In particular the bolometric luminosity was consistent with being powered by a broad distribution of r-process elements [15,16], thereby confirming neutron star mergers as a major cosmic r-process production site [17,18,11,19,20], see [21] for a recent, extensive review.

Из
Proton capture measurements on stored ions for the γ-process nucleosynthesis
Thesis
Jan 2021
Цитата
The recent gravitational wave detection of two merging neutron stars [34] subsequently followed by the detection of the signatures of freshly created n-capture elements in the spectra of the emerged kilonova [35], [36] shows that the neutron-star mergers are a major r-process site. This scenario was hypothesized already in existing theoretical models [37][38][39]. Nonetheless, it is not yet known whether the r-process abundances in the solar system can be associated to only one or multiple astrophysical sites.
То есть тут говорят о отсутствии точных данных, было ли образование тяжелых элементов в солнечной системе, результатом одиночного столкновения или нескольких.

И еще интересная цитата по теме:

Из Article Oct 2020  J Phys Conf "Exploring the astrophysical conditions for the creation of the first r-process peak"
Цитата
The contribution of the s-process to the solar abundances stands in good foundations though uncertainties/deviations depending on the method used to calculate them are quite possible [2]. While the site of the r-process was unknown until recently, the observation of a neutron star merger, and in particular the electromagnetic counterpart AT2017gfo [3] that followed the gravitation event GW170817 [4,5], strengthens the speculation [6][7][8][9][10] that neutron star mergers is one, if not the main, site for the creation of heavy elements. The electromagnetic counterpart was the so called kilonova/macronova

Я могу вам найти десятки статей посвященным этому вопросу, r процессу при слиянии нейтронных звезд, или нейтронной звезды и черной дыры.

Но не думаю надо настолько углубляться в этот вопрос в рамках данного форума.

Всех благ!
SW 909 EQ
Vortex 8x42

Novosedoff

  • Гость
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #64 : 29 Сен 2021 [12:55:12] »
Если Солнечная система образовалась из двойной системы путем аккреции вещества одной из звёзд,
Сценарий более чем маловероятен.

+1. Ну да, о том и речь, что непонятно как-то приплели r-процесс  и слияние 2 нейтронных звёзд к вопросу топик-стартера про конкретно уран конкретно на Земле конкретно в Солнечной системе  :)
Дескать, родилось все в прото-облаке, а потом приплыли сразу к Солнцу.

Оффлайн Oleg_P

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Oleg_P
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #65 : 29 Сен 2021 [13:07:27] »
Ну да, о том и речь, что непонятно как-то приплели r-процесс  и слияние 2 нейтронных звёзд к вопросу топик-стартера
В первом сообщении топика была цитата с утверждением о происхождении земного урана в результате взрыва сверхновой. Я просто указал на современную научную точку зрения, что "местный" уран скорее всего произошёл в результате столкновения\слияния двух нейтронных звезд. Понятно, что это было до формирования газового протооблака из которого возникла солнечная система.

Касательно распределения урана на земле (по глубине и т.д.) вышеуказанный r-процесс, конечно не имеет отношения.
Всех благ!
SW 909 EQ
Vortex 8x42

Novosedoff

  • Гость
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #66 : 29 Сен 2021 [13:16:27] »
. Я просто указал на современную научную точку зрения, что "местный" уран скорее всего произошёл в результате столкновения\слияния двух нейтронных звезд.

Вот именно это утверждение и вызвало сомнения. Уран, стало быть, неместный, а все остальное - местное.

А Ваш рассказ про r-процесс - это понятно, просто как-то слишком обще и издалека для заявленного в теме вопроса :)

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #67 : 29 Сен 2021 [13:34:24] »
Во внешней мантии описанный вами механизм вполне имеет место быть, глубже - вряд ли.
А я о чём? То есть, в ядре и нижней мантии нет механизма, мешающего выносу урана наверх при гравитационной дифференциации железа-никеля и силикатов. А вода - в коре извлекает уран из силикатов и с сульфатными водами выносит его на поверхность. На наше счастье.
Вот именно это утверждение и вызвало сомнения. Уран, стало быть, неместный, а все остальное - местное.
Этот взрыв сверхновой, от слияния двух нейтронных звёзд, произошёл ДО формирования не только Земли, но и Солнца. Просто "родильное отделение" Солнца оказалось поблизости, и получило хорошую долю тяжёлых витаминов.

Оффлайн Oleg_P

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Oleg_P
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #68 : 29 Сен 2021 [13:34:39] »
Вот именно это утверждение и вызвало сомнения. Уран, стало быть, неместный, а все остальное - местное.
Вы не поняли. Тяжелые элементы образуются при очень экстремальных процессах, с большой плотностью свободных нейтронов и большими энергиями.
Если у нас на земле как и вообще в солнечной системе есть золото и уран, значит они когда-то образовались в одном или нескольких таких событиях.
Есть 2 основных рассматриваемых варианта, где создаются условия для таких процессов - врыв сверхновой и столкновение нейтронных звезд. Моделирование показывает, что отношение разных изотопов и разных элементов в результате этих двух вариантов отличается, и распределение тяжелых элементов в нашей системе более совпадает с тем что соответствует случаю столкновению нейтронных звезд, а не случаю взрыва сверхновой.

Некогда узнав этот факт(более 10 лет назад) был им удивлен. До этого я как-то не думал, что золото и многие другие элементы которые меня окружают, когда-то были образованы из нейтронов нейтронной звезды. Я почему-то тогда считал, что вещество на нейтронной звезде уже "потеряно" и его оттуда никак не достать и не задумывался о варианте со столкновением таких звезд.

Всех благ!
С уважением!

SW 909 EQ
Vortex 8x42

Novosedoff

  • Гость
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #69 : 29 Сен 2021 [13:45:20] »
Есть 2 основных рассматриваемых варианта, где создаются условия для таких процессов - врыв сверхновой и столкновение нейтронных звезд.

Насколько я понимаю, речь все таки идёт о двух известных на сегодняшний день процессах, а не о том, что никаких других источников не может больше быть?

В любом случае сложно представить себе, что эпицентр столкновения 2х нейтронных звёзд, в результате которого появился уран ныне присутствующий в Солнечной системе, был оторван в пространственном отношении от остального вещества Солнечной системы.

Оффлайн LeMay

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 654
  • Благодарностей: 866
  • Липецк - Москва
    • Сообщения от LeMay
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #70 : 29 Сен 2021 [14:05:14] »
Есть 2 основных рассматриваемых варианта, где создаются условия для таких процессов - врыв сверхновой и столкновение нейтронных звезд. Моделирование показывает, что отношение разных изотопов и разных элементов в результате этих двух вариантов отличается, и распределение тяжелых элементов в нашей системе более совпадает с тем что соответствует случаю столкновению нейтронных звезд, а не случаю взрыва сверхновой.

Некогда узнав этот факт(более 10 лет назад) был им удивлен. До этого я как-то не думал, что золото и многие другие элементы которые меня окружают, когда-то были образованы из нейтронов нейтронной звезды. Я почему-то тогда считал, что вещество на нейтронной звезде уже "потеряно" и его оттуда никак не достать и не задумывался о варианте со столкновением таких звезд.
  Немного уточню: происходит слияние нейтронных звёзд в результате эволюции двойной системы с образованием килоновой, обогащающей окружающее пространство тяжёлыми элементами.
  Из обзоров Сергея Попова:
  Был открыт источник GW170817 - слияние нейтронных звезд, которое удалось отнаблюдать и в гравволнах, и в гамма, и, важно для обзора, увидели килоновую.
  Килоновые - это оптические транзиенты, связанные с радиоактивным распадом элементов, синтезированных в результате слияния нейтронных звезд (или нейтронной звезды и черной дыры). Они важны тем, что в них рождается много тяжелых элементов. Это долго предсказывали, моделировали, но пока всего раз отнаблюдали. Надеемся, что вскоре увидят еще.

SW Dob 10" R, Celestron Ultima 65, БПЦ 15x50

Оффлайн Oleg_P

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Oleg_P
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #71 : 29 Сен 2021 [14:12:39] »
В любом случае сложно представить себе, что эпицентр столкновения 2х нейтронных звёзд, в результате которого появился уран ныне присутствующий в Солнечной системе, был оторван в пространственном отношении от остального вещества Солнечной системы.
Солнечная система образовалась из газопылевого облака более 4.5 млрд лет назад. Облака это большая часть массы нашей галактики, они перемешиваются и дрейфуют. За последние 10 млрд лет наша галактика сталкивалась с другими и сильно изменялась. Большая часть массы как в галактике так и в нашей системе - Это водород и гелий, которые образовались гораздо раньше чем уран, и скорее всего не в том же месте.
Так что ваши слова об оторванности в пространстве места синтеза урана(тяжелых элементов с атомными массами выше 140 скажем) от остального вещества не понятны. Как там и где перемешивались облака из газа и выброшенных взрывам в космос тяжелыми элементами, сейчас довольно трудно оценить. Но если вам известны исследования на эту тему, буду рад ознакомиться.

Всех благ!
SW 909 EQ
Vortex 8x42

Оффлайн Oleg_P

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Oleg_P
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #72 : 29 Сен 2021 [14:14:49] »
Был открыт источник GW170817
Вот про это я и говорю. И цитаты на эту тему приводил.

Всех благ!
SW 909 EQ
Vortex 8x42

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 632
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #73 : 29 Сен 2021 [16:26:12] »
Но не думаю надо настолько углубляться в этот вопрос в рамках данного форума.
А почему? Если в популярной форме, понятно, на русском языке, то почему бы не просвятить народ? Всяко интересней было бы почитать реальные научные данные, а не бред какой-нибудь. И тема соответствует Форуму.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 632
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #74 : 29 Сен 2021 [16:31:04] »
Если у нас на земле как и вообще в солнечной системе есть золото и уран, значит они когда-то образовались в одном или нескольких таких событиях.
Ну вряд ли в нескольких местах. В Космосе же на так уж близко сосредоточены такие места экстремальных событий. Они не кишмя кишат, чтобы продукты их деятельности собирались в одной звёздной системе.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 252
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #75 : 29 Сен 2021 [19:06:13] »
Солнце не образовывалось в изолированном облаке пыли. В конкретном рукаве имелось скопление газа и пыли в котором зарождались тысячи звезд. А в само облако поступали вещества самого разного происхождения. Сколько-то первичного, сколько-то уже успевшего побывать в других звездах. Сколько-то было заброшено после взрывов сяких сверхновых, что-то из центра Галактики было выброшено. Из других галактик даже. Процессы на миллиарды лет. В итоге имеем то, что имеем, и хорошо перемешанное.

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #76 : 30 Сен 2021 [12:21:12] »
почему бы не просвятить народ?
Ой, а давайте без освящения, а ограничимся просвещением?
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #77 : 30 Сен 2021 [12:22:42] »
Они не кишмя кишат, чтобы продукты их деятельности собирались в одной звёздной системе.
А где оценки количества для таких громких утверждений?
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Novosedoff

  • Гость
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #78 : 30 Сен 2021 [13:34:42] »
Что касается перемешивания вещества в галактиках, я тут накануне полистал уже упоминавшуюся книжку Сильченко "Происхождение и эволюция галактик" и интерсный факт выискал: дисковые галактики, такие как Млечный путь, обычно сегментируют на Толстый и Тонкий диски
ru.wikipedia.org/wiki/Толстый_диск
ru.wikipedia.org/wiki/Тонкий_диск
- при этом большой Толстый диск включает в себя как раз всякие старые звёзды, в которых, казалось бы, тяжёлые элементы (включая и уран 238) должны были бы преобладать просто в силу возраста звёзд, вещество которых, как ожидалось бы, прошло более длинную цепь реакций. Однако, как это ни странно, тяжёлые элементы преобладают наоборот в более молодом Тонком диске (куда и Солнце, кстати, входит). Объясняют это как раз дрейфом вещества из старого диска в новый, так что по сути это в новом Тонком диске вещество прошло через более длинную цепь реакций (см. аттач) 

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Откуда уран на Земле?
« Ответ #79 : 30 Сен 2021 [13:40:29] »
уран, собравшись в протопланетном облаке и будучи очень тяжелым, должен тонуть в глубинах планет
А океан тогда должен быть пресным, потому что атомы/ионы натрия и тем более хлора даже по отдельности тяжелее молекулы воды и должны все упасть в осадок на дно.
Так что и уран ничего такого не должен.
Это было бы правильно, если бы уран находился в чистом виде (металл). А соли и окислы имеют другую плотность, и  могут связываться с другими, менее плотными веществами.
Правильный ответ.
Я думаю, вы делаете две ошибки.
1) Рассматриваете геологическую структуру Земли, как статичную.
Но она ведь полна динамики. Если смотреть на масштабах миллиардов лет - в ней все подвержено конвекции.
2) Рассматриваете уран, как металл в чистом виде. В этом виде он действительно обладает высокой плотностью. Однако, в этом виде он в природе практически никогда не встречается. Встречается он, как было сказано, в составе силикатов и других легких соединений, в которые охотно вступает при любой возможности. Потому что уран - литофильный элемент.
Именно. И об этом на форуме уже давно писалось:
Уран накапливается не в ядре планеты, а кислых силикатах коры. Уран - сидерофильным элементом не является.
значительный процент урана и тория, входившего в состав вещества из которого образовалась Земля, перешёл в довольно небольшую массу (по сравнению с массой планеты) континентальной коры, создав там их концентрации в несколько сотен раз больше, чем в веществе исходных хондритов.
мы живём на большой планете с активной тектоникой плит, благодаря которой рассеянные исходно в мантии уран и торий собрались в гранитных массивах, создав там по-настоящему большие концентрации. И только благодаря этому уран и торий нам сейчас вообще доступны.
Высокие концентрации урана в породах коры - привилегия больших планет.
Комментарий модератора Предлагаю на этом тему о распределении урана в Земле закрыть как исчерпанную, а тему о распределении урана в космосе по планетам и системам продолжить в давно существующей теме:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,158361
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)