Синее смещение

[Novosedoff]

Все знают что вселенная расширяется.

Тайсон вот писал, что Атлантический океан и тот расширяется в 60 раз быстрее Вселенной! (см. аттач) 

А как объяснить синее смещение?

Ок, можно объяснить не тем, что его НЕТ. А тем, что его нельзя наблюдать    Почему нельзя наблюдать - это уже другой вопрос. Как мы выяснили, летящее к Земле со скоростью света тело - тоже нельзя наблюдать.

[petrovich1964]

Ничего подобного в теории относительности нет.

Относительность одновременности не знаете?
t=vx/C^2
Удалённый объект находится на расстоянии х от наблюдателя и двигается удаляясь. На расстоянии х находятся часы, с показанием Т=12:00. Скорость объекта такова что при показании часов 14:00 он удалится от часов на расстояние S. Наблюдатель начал ускоряться вслед за объектом, приобрёл скорость v = показание часов для наблюдателя стало 14:00, значит для наблюдателя объект стремительно удалился ещё дальше.

Это какой то бред в духе Алисы и её страны чудес.

В теории относительности надо учитывать всё - тогда и парадоксов не будет.

[Diary of Dreams]

Почему некоторые тела таки движутся "против течения"?

Если Вы подпрыгнете, то это течение Вас на край Вселенной унесёт? Или нет? Вы упадёте на Землю?

[Diary of Dreams]

Удалённый объект находится на расстоянии х от наблюдателя и двигается удаляясь. На расстоянии х находятся часы, с показанием Т=12:00. Скорость объекта такова что при показании часов 14:00 он удалится от часов на расстояние S. Наблюдатель начал ускоряться вслед за объектом, приобрёл скорость v = показание часов для наблюдателя стало 14:00, значит для наблюдателя объект стремительно удалился ещё дальше

Нет. Это значит, что данные часы для ускоренного наблюдателя рассинхронизировались и не пригодны для измерений в его СО.   

[kryptonik]

Цитата: kryptonik от Вчера в 19:44:46

    Скорость расширения Вселенной и предельно возможная скорость света совершенно разные понятия.


Сорян, братан, это совершенно одинаковые понятия. По определению расширения Вселенной это совершенно одинаковые понятия

Как же так, братан? Ведь ученые говорят, что расширение Вселенной может смениться сжатием, тогда получится, что скорость света станет равна нулю, а потом и вовсе отрицательной?! Озадачил.

[petrovich1964]

Это значит, что данные часы для ускоренного наблюдателя рассинхронизировались и не пригодны для измерений в его СО.   

Если в ТО учитывать всё то никаких чудес не увидите.
Начнём с простого. На рисунке от инерциального наблюдателя удаляется объект (синий овал). Объект двигается равномерно. Показания часов неподвижных относительно наблюдателя показывают время когда объект оказывается напротив конкретных часов. Этот рисунок понятен?

На следующем рисунке показан момент, когда объект удалился на расстояние "х" от наблюдателя, и тут наблюдатель (нижняя часть) стал ускоряться двигаясь вслед за объектом. В данный момент скорость наблюдателя V.
Часы в первоначальной ИСО для наблюдателя рассинхронизировались. Но реальность не двоится, объект будет находится возле удалённых часов когда на них будет некое показание.
t=vx/C^2 где v скорость часов относительно наблюдателя. "х" расстояние до этих часов, "t" показания часов. Объект стремительно удалился от наблюдателя.

С дальнейшим ускорением наблюдателя объект ещё более стремительно удаляется от наблюдателя. То есть для наблюдателя скорость объекта возрастает.

Возвращаемся к вопросу - какое смещение будет от лампочки на объекте для наблюдателя?

[kryptonik]

Это все сложно. Скорость света уважаемая всеми константа, а с расширением Вселенной вытворяют, что хотят. Теперь Вселенная оказывается расширяется еще и ускоренно. Если бы скорость света была жестко связана со скоростью расширения, то такое расширение невозможно было бы зафиксировать. Так по крайней мере кажется на первый взгляд.

[zam2]

Относительность одновременности не знаете?

Я - знаю, вы - нет.

t=vx/C^2

Бессмысленная ахинея, подтверждающая, что вы не знаете ничего.

В теории относительности надо учитывать всё - тогда и парадоксов не будет.

Научитесь хотя бы решать задачки из школьного учебника. Пока не научитесь, вам не следует даже заикаться про то, что надо учитывать.

Ведь ученые говорят, что расширение Вселенной может смениться сжатием, тогда получится, что скорость света станет равна нулю, а потом и вовсе отрицательной?! Озадачил.

Вы понятия не имеете о том, что говорят (а тем более пишут) учёные.

[kryptonik]

Цитата: kryptonik от Вчера в 21:27:32

    Ведь ученые говорят, что расширение Вселенной может смениться сжатием, тогда получится, что скорость света станет равна нулю, а потом и вовсе отрицательной?! Озадачил.

Вы понятия не имеете о том, что говорят (а тем более пишут) учёные.

Так из всех громкоговорителей об этом говорили. До недавнего времени. Теперь говорят маху дали, темная энергия объявилась. Всех нас порвет на части ускоряющееся расширение. Если еще что-то не объявится. Ждем.

[petrovich1964]

t=vx/C^2
Бессмысленная ахинея, подтверждающая, что вы не знаете ничего.

(кликните для показа/скрытия)

Научитесь хотя бы решать задачки из школьного учебника.

Для начала решите задачку для начинающих:
Космонавт готовится полететь к звезде. Расстояние до звезды 10 световых лет. На Земле и на этой звезде идёт 3000-й год. После старта ракета летит со скоростью 0,6 С. Временем на ускорение пренебречь, считать что ракета мгновенно набрала скорость. Какой год при этом будет на звезде для космонавта?

[Novosedoff]

Мне почему-то кажется, что посты в этом треде надо читать под этот не менее безумный ретро-хит, сорри за офф-топ 

(кликните для показа/скрытия)

[zam2]

Так из всех громкоговорителей об этом говорили.

Учёные из громкоговорителей не говорят. Этим занимаются люди других профессий.

Всех нас порвет на части ускоряющееся расширение.

Да, после открытия 25 лет назад ускоренного расширения Вселенной осталось только два заслуживающих внимания сценария дальнейшей эволюции Вселенной. Это Большое Замерзание (Big Freeze) и Большой Разрыв (Big Rip).
Но какое это имеет отношение к величине инвариантной (она же фундаментальная) скорости ("тогда получится, что скорость света станет равна нулю, а потом и вовсе отрицательной?!") .Наблюдения показывают, что фундаментальная скорость остаётся неизменной не всём обозримом промежутке времени эволюции  Вселенной.

[kryptonik]

Приятно знать, что хоть что-то в этом мире постоянно. Но скорость включает в себя две величины: расстояние и время. Ничто им не мешает взаимозависимо меняться.

Наблюдения показывают, что фундаментальная скорость остаётся неизменной не всём обозримом промежутке времени эволюции  Вселенной.

[zam2]

Приятно знать, что хоть что-то в этом мире постоянно.

Согласен. Вот только фундаментальной скоростью список не ограничивается. Таких инвариантных величин весьма много.

Но скорость включает в себя две величины: расстояние и время.

Вынужден вас расстроить. Фундаментальная (она же инвариантная) скорость - это не скорость. Это одна из базовых физических констант, имеющая размерность скорости.

Ничто им не мешает взаимозависимо меняться.

Ничто не мешает изменяться результатам измерения расстояний и промежутков времени между событиям. Результаты измерения расстояний и промежутков времени между событиями зависят от того, как движутся измерительные приборы относительно этих событий. Но именно взаимозависимо. И зависимость ровно такая, что оставляет инвариантным интервал между событиями - миллион раз проверено экспериментально. Что и является экспериментальным свидетельством постоянства фундаментальной скорости.
Другое свидетельство. Отношение частот первой и второй линий Бальмера одинаково что в спектре далёкой галактики, что в спектре горелки Бунзена на лабораторном столе.

[petrovich1964]

Что и является экспериментальным свидетельством постоянства фундаментальной скорости.

Не говоря уже о том, что прямого измерения скорости света никто не делал, измеряли только скорость света туда и обратно. Вспомним о эксперименте Майкельсона-Морли, о расчётах где C+V и C-V на пути луча света к зеркалу и обратно.

[Александр Анохин]

Теории относительности Лоуренца-Пуанкаре уже больше столетия. Однако, до сих пор я не нашел физического обьяснения постоянства скорости света (в теории относительности постоянство скорости света постулируется).
Возможно ли, что постоянство скорости света это не свойство света, а свойство наблюдателя? Т.е. каким бы методом не измерялась скорость света, она всегда есть контанта. Независимо от скорости самих фотонов.

[petrovich1964]

Возможно ли, что постоянство скорости света это не свойство света, а свойство наблюдателя? Т.е. каким бы методом не измерялась скорость света, она всегда есть контанта.

Из пункта А в пункт Б двигается ... Показания часов в пункте А известны, показания часов в пункте Б известны. Как убедиться что часы в обеих пунктах синхронизированы? Для наблюдателя на полюсе учёные в пункте А и в пункте Б двигаются, вращаются вокруг земной оси. Согласно ТО часы в пунктах А и Б для наблюдателя на полюсе разсинхронизированы. Свет идущий из пункта А в пункт Б либо догоняет убегающий от него пункт Б, либо летит навстречу двигающемуся к нему пункту Б. Рассинхронизация часов в ИСО' идеально работает на прямой. Но на замкнутой траектории, вроде как на земной параллели эта рассинхронизация приведёт к абсурду - о чём написал Ландау в первом издании (в следующих изданиях это замечание было удалено, а Ландау сказал - Главное в физике уметь пренебрегать)
Мы пользуемся теорией относительностью, потому что умеем пренебрегать, то есть не обращаем внимание на отдельные безобразные факты, которые должны убить теорию, только потому, что теория предсказывает релятивистские эффекты, которые мы наблюдаем, и результаты измерения этих эффектов весьма близки к теоретическим. Погрешности измерений и с лихвой перекрывают разницу в предсказанном теорией и наблюдаемом.

(кликните для показа/скрытия)

Но при этом мы знаем, что есть необъяснимые моменты. Вроде того что невозможно разсинхронизировать часы вдоль параллели, так чтобы не придти к абсурду.

[kryptonik]

Вынужден вас расстроить. Фундаментальная (она же инвариантная) скорость - это не скорость. Это одна из базовых физических констант, имеющая размерность скорости.

Да знаю я этих ученых, как облупленных: для них нет ничего святого, поэтому и беспокоюсь.
Хотя, раз скорость, это вовсе и не скорость, а не пойми что, то и беспокоиться не о чем.

[zam2]

Не говоря уже о том, что прямого измерения скорости света никто не делал, измеряли только скорость света туда и обратно.

Это верно. Принципиальную невозможность измерения скорости света "в одну сторону" показал ещё Пуанкаре году эдак в 1903. Там же он показал ещё и то, что это никакого значения не имеет. Примем ли мы что скорость "туда" равна скорости "обратно" или выберем какое-то другое соотношение, на результат расчёта процесса это не повлияет. Поэтому всегда можем считать (для простоты), что эти скорости равны.

Вспомним о эксперименте Майкельсона-Морли, о расчётах где C+V и C-V на пути луча света к зеркалу и обратно.

Упомянутый эксперимент никого отношения к измерению скорости света не имеет. Он показал только невозможность обнаружения движения относительно эфира.
Да и речь идёт о фундаментальной скорости, которая исторически получила неудачное но популярное название "скорость света". Отнюдь не о скорости движения фронта световой волны в вакууме.

Из пункта А в пункт Б двигается ...

И далее следует поток безграмотного вранья с хамскими ссылками.

[Geen]

я не нашел физического обьяснения

А что Вы примете в качестве "физического объяснения"? Нулевая масса переносчика Вас чем не устраивает?

Возможно ли, что постоянство скорости света это не свойство света, а свойство наблюдателя?

Конечно. Это, прежде всего, свойство пространства-времени. И, в частности поэтому, протоны в ускорителях не разваливаются.