Очень мирный, мирный, мирный атом

[Инопланетянин]

А я нет. Речь ведь идёт не об отсутствии какого-либо человека, чтобы это разворачивать на спрашивающего, а об отсутствии некоего явления в физике. Тут можно обсудить, не переходя на личности.

[garryon]

А я нет.

Вы можете ответить, что такое "лучше", что такое " хуже", что такое "нормально"? Без эмоциональной подоплеки.

[alex_semenov]

Сначала, думаю, следует ответить на вопрос самому себе : А был  бы мир лучше без "тебя"?. Ну, а потом уж....

То есть, вы обиделись? Но взяли "тебя" в кавычки. Это - хорошо. Это значит что "ритуалы" вы соблюдаете. И значит это бой не на жизнь и смерть (кто тут смерд?), а все же диспут (Сократ мне друг, но истина дороже, а значит и "вражина ненавистная" тоже может быть права).

Вы можете ответить, что такое "лучше", что такое " хуже", что такое "нормально"? Без эмоциональной подоплеки.

Я могу. По-сути вопрос был в следующем, НАСКОЛЬКО ИНЫМ был бы мир, если бы...
Лучше-хуже - это как плюс и минус при ΔX.
По-сути, знак действительно не важен. Соглашусь. Это действительно уже вторично, эмоции. Важна ВЕЛИЧИНА отклонения (насколько шевеление параметра X на входе изменило Y на выходе модели исторического процесса). А знак (лучше, хуже), оценки, - это да, второстепенно уже.

[Инопланетянин]

А я нет.

Вы можете ответить, что такое "лучше", что такое " хуже", что такое "нормально"? Без эмоциональной подоплеки.

Не уверен. Лучше или хуже это по своей природе очень эмоциональные критерии, как тут без эмоций? Но это ещё полбеды, это ведь субъективные оценки, вот что особенно плохо. Тут можно спросить: лучше или хуже для кого?
Тему завёл Семёнов и поэтому имеет смысл рассуждать хуже или лучше для него, как я его мотивацию понимаю. Я думаю, для Александра Семёнова лучше мир, который может перемещаться между звёзд или, хотя бы, движется в этом направлении, а хуже, который не может. Даже если для межзвёздных устремлений большая часть человечества погибнет, а оставшаяся будет жить в состоянии непрерывной войны. А мир счастливых космических кастратов неспособных добраться даже до Луны он считает плохим и отвратительным. И даже не таким и счастливым. Семёнов, я правильно понимаю ваше представление о лучшем из миров?

Кстати, крутится у меня мысль, что мы променяли космос на айфоны. Зайдёшь так вот, в магазин, а там они на полочках. И на упаковках нарисован кусок газового гиганта. Для меня это выглядит как издевательским напоминанием об этой мысли. Мол, смотрите, вот где он теперь, этот ваш Юпитер. Вот на что вы его променяли. Утритесь и пользуйтесь.

[ivanij]

Кстати, крутится у меня мысль, что мы променяли космос на айфоны.

 Вы не первый. Точно такую же мысль "озвучил" Рей Бредбери в своём, увы, последнем интервью в 2011 году. И, по моему, не только он.
 

[Lieut]

Кстати, крутится у меня мысль, что мы променяли космос на айфоны.

 Вы не первый. Точно такую же мысль "озвучил" Рей Бредбери в своём, увы, последнем интервью в 2011 году. И, по моему, не только он.

Вы оба прекрасно понимаете что интерес к космосу охладел за десятилетия до появления смартфонов. А конец холодной войны окончательно добил.

Сейчас кстати идет ренессанс интереса.

[alex_semenov]

Семёнов, я правильно понимаю ваше представление о лучшем из миров?

Как вам сказать?..
Вы сильно упрощаете. Но учитывая иронию...

Лучший мир - это мир который ПРАВИЛЬНО движется в русле исторической предопределенности. Не петляет.
Я считаю что мы на самом перегибе, в самом быстром месте НТР начали петлять. Тормозить.
Космос и атом - лишь проявления. Главное. Мы напугали себя атомной войной и глобализировались. Глобализация - это всегда БОЛОТО застоя.
Ксюша - не просто неправа. Он очень-очень неправа!
Вспомните первую голобализацию бронзового века. Хетты открыли железо и широко его использовали. Но пока мир бронзового века не рухнул, железо не стало мировой технологией. Можно сказать так, глобализация бронзового века задержала железный век.
От части это было благом.  То есть "добром". Ибо железное оружие по Назаретяну было таким же шагом тогда вперед в резне друг друга, как и атомное оружие сейчас в стирании техносферы с лика Земли.
Но от добра добра, как известно, не ищут. "Люди моря" уничтожили старый бронзовый мир и... после взошла известная нам античность.
Что-то подобное происходит и с нами сейчас.
Застой -болото глобализации. И атомное оружие - "гвоздь" на котором все это подвешено.
Мантры Ксюши про прогресс при капитализме - ЭТО ПУСТЫЕ ЛЖИВЫЕ МАНТРЫ. Как решения сьездов КПСС в моей молодости. Даже хуже.
Капитализм (и даже глобализация!) отлично работал первые 300 лет.
Но теперь он выдохся. Все. Механизм исчерпан.
Ладно я, ладно Хазин... но уже сам Путин это сказал!
 
Глобальный финансовый капитализм на Земле - это болото ЗАСТОЯ. Это ЗЛО. В чистом виде. Очень затхлое болото имитации прогресса и роста расслоения. С лозунгами про прогресс, с дурацкими, тупым-липовыми стартапами, с показушными бизнесменами, бригадами социалистического капиталистического труда. Интенсификация! Экономика должна быть экономной (теперь это мантры про экологию).
Чем больше такой БРАВУРНОЙ лживой тескотни (я же все помню по СССР!) - тем больше ощущение что все прогнило и еле-еле держится.
Что СССР может рухнуть я не мог помыслить тогда. Но то что там все заржавело и едва-едва движется - это было ясно и отроку.
И вот теперь я вижу то же самое но уже "в мировом масштабе"!
Выводы?

Данная тема заводилась как попытка СЦЕНИРОВАНИЯ альтернативной ветки истории. Атом был убран для упрощения картины. Чтобы никто не мог запугать "мировую обществвенность" жупелом тотальной последней войны (которая физически невозможна даже при наличии атомного оружия, но кто сейчас в это поверит? Это же самый стойкий и тупой миф!).
Еще одно условие "нормальности" мира.
Отсутствие страны победившего социализма. Это явная АНОМАЛИЯ, которая и закончилась столь глубокой глобализацией (и застоем) с 1991-го.
Плохо ли это? Хорошо ли это?
Не ясно пока. Во всем плохом есть хорошее и наоборот.
Но то что наша история АНОМАЛЬНАЯ из-за СССР -  я убеждаюсь все больше и больше. В норме капитализм должен был закончится к эпохе мировых войн, где все страны одинаковые милитаристы-империалисты-капиталисты, которые (серия войн) тоже должна были закончится оборонительным тупиком и... выплестнуться в "конвенциональные" национальные войны-соревнования в том числе и в космосе. Таким образом прогресс не остановился бы. Все страны плавно перешли от капитализма к социализму (с элементами рынка, разумеется) и роль погоняла прогресса на себя взял бы теперь не ссудный процент (который уже все! не может!) а  межнациональное соревнование и война, в которой наметились бы некие правила.
Где-то такой вариант.

[Инопланетянин]

Вы оба прекрасно понимаете что интерес к космосу охладел за десятилетия до появления смартфонов.

Я не про смартфоны конкретно. Я вообще про компьютеризацию и общество потребления в целом. Смартфоны это только пик, вершина. Подслушивающее устройство купленное жертвой за свой счёт и добровольно с собой носимое. Мечта тоталитаристов. У Роберта Шекли было юмористическое произведение где герой сбежал с Земли от общества всеобщей слежки. Мол не нравилось ему, что шпиков к нему приставляют третьесортных и камеры низкокачественные громко жужжат. Кто бы мог подумать, что камеры мы будем покупать сами и за немалые деньги?

А конец холодной войны окончательно добил.

Сейчас кстати идет ренессанс интереса.

Кстати, одновременно с обострением противостояния США и России, ну и Китая тоже. Совпадение? Не думаю

Ксюша - не просто неправа. Он очень-очень неправа!

Полностью с вами согласен. И серьёзно считаю, что она не просто так тут выступает, вот не удивлюсь, если окажется, что её там подзуживают, чтобы не сказать прямо - дают задание и требуют отчитываться по проделанной на русских форумах работе. Ну может и паранойя, конечно. Может, эмигранту надо доказать себе, что он сделал правильный выбор. Если так, то ей там не очень живётся и чем больше не очень, тем громче тут будут призывы слинять туда и не противиться великой Германии Америке.

Но то что наша история АНОМАЛЬНАЯ из-за СССР -  я убеждаюсь все больше и больше.

Это самое спорное. Почему аномальная? Может норма, когда страна или страны не идут в ногу, а постоянно куда-то вырываются? Не обязательно в коммунизм, хоть куда-то. Мы не можем сравнивать с историей других миров.

[ivanij]

Вы оба прекрасно понимаете что интерес к космосу охладел за десятилетия до появления смартфонов. А конец холодной войны окончательно добил.

  Да, разумеется, дело не в смартфонах. И уж конечно, не в холодной войне. Человечество медленно, но верно продолжает идти в направлении общества всеобщего потребления. От созидания мы перешли к созданию... весьма дешёвого комфорта для каждого индивида. В полном соответствии с теорией стадий экономического роста. И сейчас мы находимся почти в той самой постиндустриальной стадии, о которой говорили ещё в 70-х годах прошлого века.

   

У Роберта Шекли было юмористическое произведение где герой сбежал с Земли от общества всеобщей слежки.

  "Я и мои шпики". была даже инсценировка на советском ТВ. Между прочим, финал любопытный.

[Инопланетянин]

Между прочим, финал любопытный.

В инсценировке? В книге я знаю. А в инсценировке что придумали?

[ivanij]

Между прочим, финал любопытный.

В инсценировке? В книге я знаю. А в инсценировке что придумали?

 Почти тоже самое. Они там коммуну организовали.

[Инопланетянин]

И ей невозможно было управлять т.к. никто не хотел следить за другими.

[ivanij]

И ей невозможно было управлять т.к. никто не хотел следить за другими.

  Они просто выбрали главного героя губернатором и каждый стал жить своим домом.

[petrovich1964]

Человечество медленно, но верно продолжает идти в направлении общества всеобщего потребления. От созидания мы перешли к созданию... весьма дешёвого комфорта для каждого индивида.

Обезьяна взяла в руки палку чтобы получить от своего труда некую пользу. Так и продолжается до сих пор - мы двигаем своими конечностями чтобы получить то что хотим. А хотим мы всё то же, что и раньше - есть, пить, и так далее. Гуманизм критерий прогресса - мы (человечество) перешли от махрового индивидуализма к заботе о ближних (и далёких), и стали заботиться и о слабых.
Впрочем всё это не имеет отношения к сути темы.

[RAMON]

В норме капитализм должен был закончится к эпохе мировых войн, где все страны одинаковые милитаристы-империалисты-капиталисты

Весьма точное описание сегодняшнего момента. С тем нюансом, что капиталистическая Россия и Китай временно объединились чтобы завалить постаревшего гегемона капиталистическую Америку. Как завалят (если завалят) наступит вожделенный (по Семенову) мир всеобщей конфронтации.

[ivanij]

Как завалят (если завалят) наступит вожделенный (по Семенову) мир всеобщей конфронтации.

  И всё?
  А что дальше?

[Проходящий Кот]

Следующий цикл.

[RAMON]

Цитата: RAMON от Сегодня в 01:09:25

    Как завалят (если завалят) наступит вожделенный (по Семенову) мир всеобщей конфронтации.


  И всё?
  А что дальше?

В том то и дело что ничего. В рамках обычной национальной конкуренции которая идет всегда и всегда будет идти, превращение человечества в сообщество космических муравьев (по Семенову) или хотя бы в плесень 2.0 (по Ксюше) не произойдет. В космос придется идти как есть, по крайней мере в ближайшую 1000 лет.

[Fall63]

Смотрю опять на форуме баталии с участием товарисча Семенова - все пытается обернуть в разные обертки свою идею-фикс по созданию "космического человечества. Читая за все эти годы его размышлизмы, и скомпоновав слегка со своими, получаю вот такую поверхностную картину маслом в попытке хоть как-то обобщить все эти мысленные потуги.

Итак, несколько лет назад Семенов упомянул гипотезу Мазура, в котором развивающаяся сложноорганизованная материя по ходу развития проходит несколько труднопреодолимых фильтров

1. Абиогенез
2. Эукариотизация
3. Появление разума (эволюцию многоклеточности тут опущу, так как считается что она дается несколько проще чем первые два шага)
4. Появление развитой цивилизации

В совокупности это приводит к огромной редкости развитых цивилизаций, возможно что ближайшая находится за космологическим горизонтом

Условно представим, что каждый шаг проходит один из 10 в энной степени субъектов эволюции. И тут по аналогии будет тоже логично, что пятую ступень (расселение разума по галактике) тоже проходит лишь одна из 10 в энной степени цивилизаций. Поговорим о том какие препятствия могут быть на этой пятой ступени.

1. Недостаточность эволюционного пространства. Тут устойчивость эволюционирующей системы к катаклизмам зависит от размера системы. На том же маленьком острове Пасхи ресурсный кризис напрочь уничтожил тамошнюю цивилизацию. Надо полагать что на массивных планетах с бОльшими пространствами устойчивость цивилизации выше, но в то же время это подавляет потенциал космонавтики.

2. Специализация разумных существ по различным экологическим нишам. Непонятнш как конкретно влияет этот фактор. Если у нас допустим есть два разумных вида, адаптированных к различным нишам (я приводил пример в этой теме), то непонятно, как это повлияет на преадаптацию цивилизации к космической экспансии... В теории возможность разума занимать экстремальные ниши на своей планете располагает к преадаптациям к экстремальным условиям в космосе, но вот как будет по факту...

Для выхода из колыбели имхо ещё требуется благоприятное сочетание различных астрофизических факторов. Скажем доступность урана и соответственно ядерной энергии для нас, как полагают, связана с редким событием - килоновой перед формированием солнечной системы. Но даже с килоновой все тела солнечной системы кроме Земли как известно актиноидами бедны, и бедны они не только актиноидами, но и другими тяжелыми элементами. Семенов всё уповает на безактиноидный термояд в космосе, но забывает что уран это не только энергия, но и тяжелые элементы - осколки деления, которых очень мало на других телах. И на их синтез термоядерными нейтронами надежда плоха - ибо легкие элементы по большей части ужасные поглотители нейтронов.

И всё это даже не учитывая факт, что даже на Земле ядерная энергия не самая дешевая из-за малого содержания урана-235 - а в плане "чистоты" этому изотопу нет равных - побочные актиноиды горения этого изотопа - уран-236 и нептуний-237 - светят куда слабее чем побочные продукты ЛЮБОГО другого цикла (в случае с ториевым циклом это уран-232).

Итак, допустим, чтобы ядерная энергия была по-настоящему дешевой на Земле и хотя бы в МАЛОМ количестве доступна на малых телах в неглубокой гравияме, должно выполняться ещё более редкое условие - например не одна, а несколько килоновых в небольшом объеме пространства и времени. Это облегчит задачу освоения родной звездной системы.

А вот чтобы выйти в Галактику, тоже потребуется доля везения. Имхо самые благоприятные условия для освоения галактики возникают в тот момент, когда группа потенциально обитаемых планет только-только входит в галактический рукав с высокой плотностью зведного населения, что сокращает расстояния для перелета. В галактических рукавах само по себе условия не самые приятные - сверхновые, гамма-всплески, туманности и прочее. Но на исторических масштабах времени этими рисками можно пренебречь. То есть получается, что окно для освоения галактики открывается как раз в тот момент, когда возникает космическая угроза существованию "родной" биосферы.

Далее. Семенов истово верит, что глобализация - враг движения/прогресса. И тут важно вот что. Есть подозрение, что распределение минеральных ресурсов на маловодных планетах (ака Арракиса из Дюны) куда более неравномерное (интересовался этим вопросом и даже в какой-то теме пост оставлял). То есть на такой планете вполне может быть, что какой-то ключевой ресурс содержится лишь в одной точке на планете. Например тот же уран. А значит на такой планете глобализация возникает легко, естественно и непринужденно. То есть ма спаслись из глобального человейника в родном мире, улетели за тридевять земель, и... построили собственный глобальный мир, где нас никто не достанет. А судя по тому, что такие дюноподобные планеты встречаются значительно чаще чем землеподобные, то по логике Семенова экспансия встрянет уже на ближайших заселенных планетах.

То есть, подытоживая, Семенов упомянул всуе товарища Мазура, но почему-то не склонен считать, что те же закономерности будут применимы и к пятому фильтру, перед которым мы сейчас находимся. И все носится с идеей что Земля та самая единственная цивилизация из дофигиллионов похожих, на кторой АБСОЛЮТНО все звезды удачно сойдутся, хотя даже БЕГЛО взглянув на нашу ситуацию, уже в какой-то степени можно сказать что это не так - например мы НЕ находимся на краю галактического рукава...

Вот такая вот селяви...

[leon10010]

капиталистическая Россия

Россия не капиталистическая. До капиталистической ей колоний не хватает. (Кого то грабить надо, что-б свое население довольно было.) То-есть их вообще нет у России.