Очень мирный, мирный, мирный атом

[alex_semenov]

  Явной пропаганды экстремистских взглядов, может, и нет, но политика присутствует. И на мой непросвещённый взгляд должна пресекаться в зародыше, едва начавшись. Ибо потом будет поздно. Долго разгребать придётся.

Гм... у меня не возникло (последние тут споры) опасного чувства, что я ОПУСКАЮСЬ до "политики".
Я уверен что  держу дистанцию!
Может я термин "политика" понимаю слишком узко (как сиюминутные новостные дрязги и устойчивый холивар типа хохлосрач или вечная битва краснобелых)? И поэтому у меня такая обманчивая уверенность?
Тогда что вообще мы должны называть "политика"?
Скажем, обсуждение зеленой энергетики. Это политика? Или уже/еще нет?
А стратегия атомного сдерживания?
Природа мирового экономического кризиса?
Уже политика? Или еще нет?

Кстати. За одно и "пропаганда нацизма/фашизма". Коль уж кому-то померещилось.
Где тут флажки? Граница между допустимым или нет.
Ну во первых упоминание и обсуждение - не означает обязательно пропаганду. Согласны?
Приведу как пример поминавшийся здесь сериал "Человек в высоком замке".



4 сезона многочасового полноэкранного "фашизма". Но никто не забанит этот сереал в сети за пропаганду фашизма и японского милитаризма, верно? Но в сериале фашизм  не просто во всей своей странной красе, он там  явно ОБСУЖДАЕТ (осуждается? несомненно. Но только ли?).
Но главное. Фашизм/нацизм. Это что такое вообще?
Прочитал определение в Вики. И... удивился (до чего дошел прогресс).
Видно что четкого определения нет.
Если мы под фашизмом/нацизмом  будем понимаать АНТИГЛОБАЛИЗМ и  любые формы МИЛИТАРИЗМА (даже ИМПЕРИАЛИЗМ!), то есть то что под этим понимают  современные западные "прогрессивные"  глобалисты и леваки (все с чем они борются они просто обзывают "фашизмом"), то да... меня можно не просто подвести под "статью". Я не просто обсуждаю ЭТО ВСЕ (и обсуждать подобное по их меркам  - уже МЫСЛЕпреступление)! Я, как эволюционист, и не скрываю свои антиглобалисткие настроения (называя эту "передовую" сволочь публику "бесами"). То есть наличествует элемент холивара. В чем да, признаю, грешен (может это и есть та самая "политика"?)
Но как по мне, запрет на пропаганду нацизм, это прежде всего запрет пропаганда ЧЕЛОВЕКОНЕНАВИСТНИЧЕСТВА. В любой форме. Вот - реальная, здравая граница.  Призывы к любым формам геноцида и дискриминации людей по признакам, которые люди не в силах изменить (по половому, расовому, национальном признаку, по признаку генетического заболевания, и т.д.) И вот в этом меня улучить ну никак нельзя (я думаю)!

[AlexAV]

Явной пропаганды экстремистских взглядов, может, и нет, но политика присутствует. И на мой непросвещённый взгляд должна пресекаться в зародыше, едва начавшись. Ибо потом будет поздно. Долго разгребать придётся. 

С моей точки зрения избыточная модерация - это тоже не очень хорошо. На самом деле при должном искусстве крючкотвора абсолютно любое обсуждение социальных/исторических/экономических тем можно подвести под пункт правил 3.1е. Но не думаю, что задача модераторов состоит в этом. От такой деятельности для форума будет больше вреда, чем пользы.

Я полагаю, что тут всё же ограничения должны быть установлены как-то разумно. Т.е. обсуждение социальных, исторических и экономических тем без прямой политической пропаганды должно полагаться допустимым (вне зависимости от взглядов высказывающегося). А вот прямая политическая пропаганда (призывы к поддержке конкретных политических сил, прямые оскорбления должностных лиц и т.д.), призывы к межнациональной розне, и уж тем более высказывания нарушающие законодательство России - должны удаляться сразу же, без обсуждения, и с вынесением соответствующих санкций к их авторам. Думаю это наиболее разумная граница между тем, что нужно считать допустимым и недопустимым. 

[AlexAV]

Приведу как пример поминавшийся здесь сериал "Человек в высоком замке".

Всё же не стоит пытаться  быть святее, чем Папа Римский. Так как сериал "Человек в высоком замке" разрешен к показу в России, то демонстрация кадров из него сама по себе также должна считаться допустимой. Если его запретят - ну тогда и тут их придётся удалять с санкциями по отношению к автору.

[alex_semenov]

Вика как раз "заказывала".
Она постоянно носится с этим (мы все с чем-то носимся по кругу). Еще когда я занялся темой ксеноцида. Она все время говорила: "зачем делать так сложно, астероиды двигать и ронять на планету, климат менять), когда можно совсем просто - вирус".
И ей обхясняли что ВИРУСЫ не способны на истребления никакого человечества.

Семенов, вы ни черта не поняли.
Я "ношусь" не с вирусом, а с эффективностью, которую дает разум.

Нет! Именно ЭТО  я в вас, Вика, и улавливаю очень хорошо.
Не важно сверхбомба судного дня (машина Сциларда) или супер-пупер-вирус... Это все шашечки. Суть - глубже. И с этой сутью я в вас и спорю.
Вы - типичный миротворец. Именно в этом я вас и обвиняю. Что вы ИСТОВО ВЕРИТЕ что разум способен изобрести такое оружие, которое покончит с этим миром раз и на всегда.
И не важно что это за оружие. Вы верите, что разум, не ограниченный некими сдерживающими моральными табу (при этом почему-то понимается глобализация) прикончит и себя и планету. Отсюда такой вот мировой шабаш ведьм наблюдаемый повсюду. Я про зеленую повестку, когда у них начался мировой экономический кризис (гангрена ног) они лечат головную боль аспирином (занимаются зеленой повесткой).
Такой маразм (как я это называю мракобесие, научная контрреволюция) возможна именно потому что уже очень давно мы истово верим что можем себя убить "силой разума" (придумать уничтожающее всех оружие) или даже повредить природе своей промышленной деятельностью так, что это станет глобально заметно (локально мы давно умели гадить). Но это - по крайней мере иллюзия, ничем ЛОГИЧЕСКИ (НАУЧНО) не обоснованная.
Это морок, вуду, шаманство, бесовство на нас наведенное с молчаливого (ослиного) молчания в свое время лучших ученых.
И вы это бесовство проповедуете тоже.
В этом я вас и обвиняю, Вика!

Разум не бегает с тапком за каждым тараканом, не ловит каждого комара, а придумывает отраву, а еще лучше болезнь, которая вынесет и тараканов, и комаров, причем вынесет тихо, без шума и пыли.

Разумеется, разум этого ХОЧЕТ. Но бодливой корове бог рога не дает. Любое сверхоружие себя показывает как сверхоружие ТОЛЬКО ОДИН РАЗ. Когда применяется внезапно по неподготовленному противнику. Но уже во второй - все не так страшно. А в третий любой такой метод истребления врага уже встречает адекватный отпор и все возвращается на круги своя.
Если народы, культуры, да хоть биологические виды когда-либо исчезали с лика Земли, то они исчезали ПОСТЕПЕННО и скорей по внутренней причне чем под ударом внешнего обстоятельства.
Даже пресловутое вымирание динозавров под ударом астероида, на самом деле было подготовлено некоторым "разбалансом" развития флоры (голосемянные против покрытосемянных) и фауны (пожиравшей эту флору).
Да и то, не факт что динозавры вымерли. Птицы - их прямые наследники. То есть. Если вы пропагандируете мысль, что человечество может неосторожно себя уничтожить "силой разума" - вы ведьма, Вика.    Сначала научно докжите что такое возможно.
Но доказательства нет. Нет и примеров.
Есть надутый миф. Массовый. И вы его раздуваете.

Вы сами сформулировали условие задачи. Вы сами изменили физику вашего альтернативного мира и лишили ваши технозоны оружия судного дня. А раз нет оружия гарантированного возмездия, допустимо ВСЕ, что будет эффективно.

Я избавил ТОТ выдуманный мир от ядерного оружия не для того что бы лишить его оружия судного дня. Нет! Я избавил его от ЯО что бы избавить нас, наблюдателей за этим миром из нашего запуганного ЯО мира СТРАХА перед абсолютным оружием.
Улавливаете разницу?
Оружие само по себе и страх перед этим оружием.
Я не стал сильно рзбиратся. Я просто хотел построить мир, где людям не повезло СРАЗУ ЖЕ найти подходящее "пугало" что бы себя напугать.
На самом деле, я планировал опираясь на сценарий этого мира потом разделаться и в нашем мире именно со СТРАХОМ перед ядерным оружием, явно взвинченным сверх всякой меры.
Страх перед ядерным оружием - ложь. Не важно в какие блага. Но любая ложь рано или поздно вам выходит боком. Шабаш ведьм вокруг глобального потепления и зеленой экнергетики - это ПОСЛЕДСТВИЯ  более раннего шабаша, устроенного вокруг ядерного оружия.
Коготок увяз? Всей птичке пропасть.
Ученые прекрасно понимали что они кривят душой, поддерживая озабоченную общественность в связи с испытанием ядерного оружия, потом в связи с мутным прогнозом "ядерной зимы". Но они полагали что эта "маленькая лож" (перестарховка) во благо, во спасение.
Ну вот получите теперь и распишитесь!
Ни один нормальный специалист по климату не может на Западе раскрыть рта против антропогенного влияния на климат. Хотя знает что вопрос по крайней мере - неясен (а скорей всего раздут! Как это было с "ядерной зимой").
Дальше - будет больше.
И это - расплата.
За что? Мы тут и пытаемся понять. Я пытаюсь во всяком случае. Расплата за глупость и наивность. Как было сказано? Это не преступление. Это - хуже. Это - ошибка!
А вот вы, Вика, находитесь в прекраснодушном состоянии даже непонимания происходящего.
Вы надеетесь отсидется в своем сельском домике?
 

Биологическое оружие очень эффективно, когда популяции изолированы. В нашей реальности оно – дрянь, потому что не различает ваших и наших, а кроме того, мир един. В вашей реальности оно получает 100 очков форы, потому что мир разделен.

Интересная идея.
Но так ли разобщен мой мир?
Мы имели пример разобщенных миров. Прибытие оспы в обе Америки (интересно а в Австралии было так же?).
То есть разобщение должно длиться прядка десяти тысяч лет.
Но я боюсь что на той карте что я показал все будет гораздо лучше даже чем у нас.  Там больше континентов и расстояния между ними меньше. В общем я могу легко придумать такой мир и его историю (торговых связей на протяжении тысяч лет), где ваш аргумент не сработает.
Ну и главное.
Все что вы можете организовать - чудовищную эпидемию с вымиранием половины, две трети населения. Это не конец. Это только начало возмездния.

Особенно оно будет эффективно в замкнутых внеземных колониях, где все рециклится. Колониям придется вырабатывать механизмы "технологического иммунитета", чтобы их не вынес первый же террорист-смертник с колбой нужных спор.

Ну до внеземных надо еще дожить.
Да, если мир распадется на замкнутые биосферы в космосе, то эпидемиологические барьеры между такими островами станут большой головной болью. 

Эффективность – это не только вирусы. Это грамотная пропаганда, чтобы солдаты поворачивали оружие против своих же. Это ловкая дипломатия и многослойные интриги в политике. Вы грезите о бомбе, а я – о песнях сирен, лишающих разума. О том, чтобы малым, но точным воздействием добиться нужного результата.

Это все о ружия типа Голова Медузы. Работает лишь раз когда противник не готов. Но если вы увидели как это работает, вы быстро выработаете претивоядие. Я уверен что пропаганда и компьютерные вирусы в нашем мире столь "страшны" потому что мы - непуганные идиоты. Пройдет время и любая нация создаст заслоны, привентивные меры, вакцинации... в общем все это "страшное оружие" сойдет на нет. И опять, выясниться, что все же самый надежный способ победить супостата - поставить ногу на руиты его столицы. Как было, так и будет. И нет ничего нового под луной.

Вы говорите, все не умрут. Всем и не нужно умирать! Даже 50% летальность полностью парализует систему здравоохранения и социальные структуры. 90% летальность превратит выживших в одичавших одиночек, которых затем зачистит спецназ. Если мы боремся с технозоной, технозона будет уничтожена, останется ее разлагающийся труп.

Вика, не  надо вот этого нагнетания! Во-первых вы еще добейтесь этих 50%!!! При современной ТЕХНОсфере и грамотном противодействии (карантинные зоны, инфильтрация населения, мобилизация своей науки...), вы вряд ли такого добьетесь. Но главное. Вы явно недооцениваете способность техносферы и экономики той или иной нации выживать.
Главный минус вашего оружия - оно не поражает ТЕХНОСФЕРУ. Ядерное оружие (как и стратегические бомбардировки вообще) не оружие убийства людей. Это еще одна сторона "атомной лжи". Ядерное оружие очень плохой убийца людей (которые готовы ему противостоять). Это убийца строений, сооружений, то есть техносферы. Но как раз разрушение техносферы и является важным (неотьемлимым) фактором уничтожения (скажем так) воли и способности противника сопротивляться (хотя опыт бомбардировки Германии и Японии показал что не сильно то они волю и сломили! Способность удалось надежно подорвать лишь у Японцев да и то после того как палубная штурмовая авиация янкесов начала гонятся за отдельными повозками на  японских дорогах).
Вы нагнетаете. Вы предвзяты. Вы играете в одни ворота. Именно для того что бы надуть жупел некого сверхубийственного оружия, которого не может быть в природе.

Разделение человечества на изолированные анклавы не заставит его автоматически выйти в космос! Просто потому что для изолированного человечества есть свои дешевые способы эффективного уничтожения.

Вот вот.
Это ключевой ПОСТУЛАТ, за который держатся все глобалисты. Как пел Окуджава?
Возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть по одиночке!
Я согласен с Окуджавой если "друзья" - это моя нация или там империя (ойкумена). Один в поле не воин. Люди существа эусоциальные.
Но если вы это "возьмемся за руки" распространяете на весь мир  - вы чума, не ведающая что творите!
Вы мостите благими намерениями дорогу в настоящий ад!
Я уже сто раз говорил что глобализированный мир не существует долго. В этом мире все замирает, останавливается. В нем даже умирает ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.
Посмотрите на деградацию за 30 последних лет мировых элит! Вы видите гниение, массовый маразм? Я давно живу и отчетливо вижу.
Причина у этого - одна. Они расслабились и потеряли нюх.
От добра добра не ищут. Поэтому Переслегин 100 раз прав. Глобализация (7 тучных лет) это всегда предвестник цивилизационной катастрофы (7 худых лет). Глобализация - это договор с дьяволом. Любой такой праздник глобализации будет оплачен. С процентами.

[Проходящий Кот]

На такой ограниченной аудитории, как здесь, вообще слово ПРОПАГАНДА бессмысленно.
Здесь в принципе некого пропагандировать.

[Kaiserfrogling]

Любое сверхоружие себя показывает как сверхоружие ТОЛЬКО ОДИН РАЗ. Когда применяется внезапно по неподготовленному противнику. Но уже во второй - все не так страшно. А в третий любой такой метод истребления врага уже встречает адекватный отпор и все возвращается на круги своя.

Жаль что татаро-монголы этого не знали никто из встреченных ими врагов не знал способ бороться с массовкой конных лучников, и Батый Бату не дошел до Атлантического океана лишь потому что умер Великий Хан, и в Монголии начался передел власти.
Именно эти переделы татаро-монголов и сгубили, был период когда за 8 лет сменилось 25 ханов.
Те, кто считает Золотую Орду безумными кровожадными варварами - частично ошибаются. Кровожадными - да, но ордынцы быстро поняли что отсталость - это плохо, и на награбленные деньги начали нанимать инженеров, ученых и поэтов. Пик "скупки мозгов" пришелся на правление Узбек-хана, который так много сделал для родной земли, что в его честь было названо целое государство. "Паразит может постепенно стать симбионтом" (Rattus)

[Инопланетянин]

Древнерусские княжества в период татаро-монгольского нашествия были как раз в состоянии передела власти и предельного разобщения. В том самом, в которое впала Орда потом. Бывает, чё.
Кстати, кочевников как образ жизни, потрясённый мир изводил потом столетиями до полного исчезновения всюду и везде.

[Pan Muldgaard]

Приведу как пример поминавшийся здесь сериал "Человек в высоком замке".



4 сезона многочасового полноэкранного "фашизма". Но никто не забанит этот сереал в сети за пропаганду фашизма и японского милитаризма, верно? Но в сериале фашизм  не просто во всей своей странной красе, он там  явно ОБСУЖДАЕТ (осуждается? несомненно. Но только ли?).

Ой-вей! Вы его точно смотрели?
Сериал абсолютно антифашистский.
Весь сериал зверофашисты и психомилитаристы убивают тех, кто им вредит, не нужен или не вписывается в их идеологические концепции.

Но призрак бродит по вселенным. Призрак демократии.

И в течении всего сериала миазмы американских ценностей: равенство, демократия и вкус хот-дога проникают в ту ...хреновую, скажем так, Вселенную и расшатывают ее устои.

Есть конечно еще книга Г.Зотова Москау, но там концовка все расставляет на свои места.
Фашизм это всегда фашизм.

[vika vorobyeva]

Я "ношусь" не с вирусом, а с эффективностью, которую дает разум.

Вы - типичный миротворец. Именно в этом я вас и обвиняю. Что вы ИСТОВО ВЕРИТЕ что разум способен изобрести такое оружие, которое покончит с этим миром раз и на всегда.
И не важно что это за оружие. Вы верите, что разум, не ограниченный некими сдерживающими моральными табу (при этом почему-то понимается глобализация) прикончит и себя и планету. Отсюда такой вот мировой шабаш ведьм наблюдаемый повсюду. Я про зеленую повестку, когда у них начался мировой экономический кризис (гангрена ног) они лечат головную боль аспирином (занимаются зеленой повесткой).

Что за ерунду вы мне приписываете? При чем здесь "зеленая повестка"? Я не "зеленая" ни разу, я обеими руками за развитие атомной энергетики и за добычу ресурсов на астероидах, если там найдется что-то полезное.

Вы выдвинули тезис, что у нас (у человечества в нашей реальности) большие проблемы исключительно потому, что мы слишком увлеклись глобализацией и давно не воевали. Вы придумали мир, в котором глобализации нет, зато войны всех со всеми есть. Вы считаете, что этого достаточно, чтобы вывести человечество в космос.
Я отвечаю – нет, этого недостаточно. Если цель – уничтожение конкурента, то есть более дешевые и эффективные способы, чем чрезвычайно затратная программа освоения космоса, которую к тому же не удержать в тайне, ибо космос прозрачен. И привела в пример бактериологическое (вирусное) оружие, которое и эффективно, и сравнительно дешево, и может быть сохранено в тайне.

Разум не бегает с тапком за каждым тараканом, не ловит каждого комара, а придумывает отраву, а еще лучше болезнь, которая вынесет и тараканов, и комаров, причем вынесет тихо, без шума и пыли.

Любое сверхоружие себя показывает как сверхоружие ТОЛЬКО ОДИН РАЗ. Когда применяется внезапно по неподготовленному противнику.

Я разве с эти спорю? Да, у тех, кто применил бы бактериологическое оружие, была бы только одна попытка. Именно поэтому применять его следует, тщательно подготовившись, массированно и внезапно. И после этого зачищать остатки технозон противника до установления полного контроля над территорией. Мстить будет некому.

Если народы, культуры, да хоть биологические виды когда-либо исчезали с лика Земли, то они исчезали ПОСТЕПЕННО и скорей по внутренней причне чем под ударом внешнего обстоятельства.

Расскажите это североамериканским индейцам или, скажем, аборигенам Гаити и Ямайки.

Я не стал сильно разбираться. Я просто хотел построить мир, где людям не повезло СРАЗУ ЖЕ найти подходящее "пугало" что бы себя напугать.
На самом деле, я планировал опираясь на сценарий этого мира потом разделаться и в нашем мире именно со СТРАХОМ перед ядерным оружием, явно взвинченным сверх всякой меры.

Ну и сказали бы тогда просто: все то же самое, но без страха перед ядерной войной. Я бы и влезать не стала.

А вот вы, Вика, находитесь в прекраснодушном состоянии даже непонимания происходящего.
Вы надеетесь отсидется в своем сельском домике?
 

Моего понимания происходящего достаточно, чтобы смотреть в будущее с глубоким пессимизмом. Мир быстро и необратимо меняется, и для меня он меняется в неприятную сторону. Но я уже достаточно пожила, чтобы не париться на эту тему. Может, мне посчастливится умереть раньше, чем все рухнет. Может, я еще увижу, как по всем нам история пройдется кованым сапогом. Однако осознание масштабов вселенной способствует пофигизму и фатализму Чему быть, того не миновать.

Даже 50% летальность полностью парализует систему здравоохранения и социальные структуры. 90% летальность превратит выживших в одичавших одиночек, которых затем зачистит спецназ. Если мы боремся с технозоной, технозона будет уничтожена, останется ее разлагающийся труп.

Вика, не  надо вот этого нагнетания! Во-первых вы еще добейтесь этих 50%!!! При современной ТЕХНОсфере и грамотном противодействии (карантинные зоны, инфильтрация населения, мобилизация своей науки...), вы вряд ли такого добьетесь. Но главное. Вы явно недооцениваете способность техносферы и экономики той или иной нации выживать.
Главный минус вашего оружия - оно не поражает ТЕХНОСФЕРУ.

Так это же прекрасно!
"Долго смеялся потом педсовет – школа стоит, а учащихся нет"(с)

Я уверена, что можно или создать убойную заразу, или допилить напильником какую-нибудь из уже имеющихся (бешенство, Эболу, корь, грипп...) И при внезапном и массовом ее релизе никакие карантинные зоны не помогут и мобилизация науки не спасет. Если вирус убивает за пару недель, а вакцина делается год – кто и как будет делать эту вакцину?
Повторюсь еще раз. Бактериологическое (вирусное) оружие – это не оружие, призванное сеять страх, как атомное оружие. Напротив, это оружие, идеальное для внезапного применения. Им не надо угрожать, его надо применять! И первый, применивший ее, заберет себе всю планету. Паук в банке должен остаться только один!

В общем, Семенов, я не знаю, зачем продолжаю с вами спорить. Вы сделали фант. допущение, но банально не продумали его последствия. Но поскольку это фант. допущение вас интересовало не само по себе, а лишь как способ подкрутить геополитическую реальность, то говорить тут особо не о чем.

[loky1109]

Расскажите это североамериканским индейцам или, скажем, аборигенам Гаити и Ямайки.

И жителям Помпей ещё.

[petrovich1964]

А сразу после войны им даже из Палестины свалить пришлось.

Не пришлось. Сами захотели. Если не знаете ньюансов, то не надо свои домыслы выдавать за факт.

[Инопланетянин]

     -- Нет,  ему просто надоело быть главным гадальщиком, и он
сам, вполне добровольно, отказался от своей должности!
     Будучи сами людьми ничтожными, гнусными, они и всех других
предполагали такими же  и  нисколько  не  сомневались,  что  их
выкрики  приятны  Ходже  Насреддину.  Они  слышали  гадание  по
китайской книге и, в полном соответствии с  низменной  природой
своего  духа,  поняли  это  гадание  как  злобную  издевку  над
поверженным.

[-Asket-]

https://www.nextbigfuture.com/2021/12/173941.html

[Fall63]

Итак решил я сегодня мысленно поупражняться, дабы потешить самолюбие товарисча Семенова, благо настрой соответствующий. Тут при обсуждении упомянулось, что "резьбы" технозон могут быть несовместимы между собой. Я тут подумал - а какой собственно должна быть ситуация, чтобы "резьбы" технозон по факту были несовместимы?

Подумаем с азов, т.е. с точки зрения продовольственной базы такой технозоны, особенно на ранних стадиях. Сейчас для всех технозон таковой безальтернативно является земледелие, т.е. потребление первичной продукции сухопутных организмов, тобишь растений. Но возможна ли иная ситуация? Однозначный ответ дать нельзя, но можно прикинуть некоторые мысли на этот счет. Для этого подумаем об альтернативных продовольственных базах, и что более важно, но вытекает из диалога о продовольственных базах - об альтернативных природных средах.

1. Итак, первая такая среда - мировой океан. Уже при беглом взгляде тут высматривается куча проблем - строительство и поддержание инфраструктуры, начиная от самой примитивной вроде плавучих деревень, сравнительная бедность природными ресурсами, и т.д. Но есть и плюсы - такие как относительная дешевизна логистики на дальних дистанциях.

При этом важно понимать, что продуктивность океана. как и суши, колеблется по разным местам. Самые продуктивные районы - это места с относительно прохладными водами и апвеллингом - подъемом с глубин обогащенных микроэлементами вод. В основном это области Тихого океана в высоких широтах.

Для современного человека такая среда крайне неудобна. Мало того что нужно лезть в ледяную воду, чтобы что-либо выращивать (не путать с "охотой-собирательством", тобишь рыболовством и сбором ништяков на берегу), так еще и нужно уметь задерживать дыхание на длительный срок и быть адаптированным к перепадам давления.
Но... какие-никакие хилые эксперименты в этом направлении эволюция все же предпринимает, как это ни странно.
В тропиках ЮВА существует народность, специфически адаптированная для длительных погружений в морскую пучину. Они могут оставаться под водой до 13 минут и нырять до глубины 70 метров без серьезных последствий для здоровья. По данным исследований, связано это с измсенением функционирования селезенки. И хотя это тропические теплые воды, данный факт показывает саму возможность адаптации к подобной среде.

Как и где может зародиться такая цивилизация "марикультуры" , с продовольственной основой в виде морских организмов? Вернемся к Тихому океану. Области наибольшей продуктивности (зоны апвеллинга) как правило примыкают к побережьям материков/островов с прохладным морским климатом (Камчатка, Курилы, северо-западное побережье Северной Америки, Чили, Новая Зеландия) , хотя встречаются и исключения - относительно теплые Галапагосские острова и экваториальная зона апвеллинга западнее них. Так вот. в некоторых из перечисленных местностей климат (точнее лета) столь холодные, что никакое нормальное земледелие там невозможно. При это там же кое-где присутствует натуральная мозаичность территории и акватории - за последний миллион лет ледники нагородили там лоскутное одеяло из фьордов, глубоких долин, островков и прочего. То есть довольно большая площадь мозаичных ландшафтов - есть где развернуться первичной эволюции такой цивилизации. Допустим появилось у нас такое племя, адаптированное к пребыванию в данной среде. Постепенно начинают они осваивать марикультуру - сначала с примитивных конструкции из подручных материалов, затем постепенно появляются плавучие деревни. Что тут интересно - климат хоть и помеха земледелию, но очень может помочь индустриализации - леса никто не вырубает под поля - все можно пустить на топливо и металлургию, влажный и прохладный климат способствует формированию залежей торфа, и он же в сочетании с гористостью способствует развитию гидроэнергетики. Понятно что как и в случае с земледелием, индустриализация начинается на побережье, и только если откроют ядерную энергию (или на худой конец шельфовую нефть) могут вообще думать о постройке плавучих городов в море.

Естественно для строительства плавучей цивилизации тоже будет куча специфических сложностей, нехарактерных для суши - подбор плавучих материалов, подбор коррозионностойких в море материалов, борьба с нарастанием морских организмов и т.д. Но если справятся, заполучат несколько уникальных ресурсов, являющихся проблематичными для суши - огромный ресурс металлов в виде железомарганцевых конкреций (помимо железа и марганца, из основных там также никель, медь и кобальт - компоненты антикоррозионных сплавов для моря), сама морская вода как источних элементов (квазивозобновляемый источник урана для ЗЯТЦ). В общем было бы за что побороться, и самое главное - подальше от всяких прихлебателей из теплых субтропических сухопутных районов.

С учетом ограниченности продуктивности мирового океана , ограниченности пригодных площадей начальных стадий формирования технозоны, ограниченного арсенала природных ресурсов (кроме специфических океанических), думаю что вряд ли размер океанской технозоны будет превышать первые сотни миллионов "человек". Вполне возможно, что вообще только одна технозона будет осуществима - тихоокеанская (северная часть тихого океана плюс отдельные фрагменты на юге - Чили,Новая Зеландия ну плюс еще "курортные" (хотя для адаптированных к прохладе видов скорее экстремальные) Галапагосские острова)

2. Возьмем одну шестую часть суши, где мы находимся, а точнее северные ее районы. Для большинства растительных культур это место ну ох какое неудобное (не хватает то тепла, то плодородия почв, то продолжительнсти теплого сезона). В то же время сии просторы уникальны тем, что значительной частью рациона в последние несколько столетий у нас составляют сьедобные грибы. Почему только у нас - в более теплых климатах значительная часть произрастающих видов ядовита, соответственно выше риск травануться, сьев случайно найденный гриб. Почему так? Поскольку грибам невыгодно, чтобы плодовые тела ели, есть мнение, что в прошлом значительная часть грибов стали вырабатывать токсины, потому что тогда в теплых широтах водилось значительное количество видов животных-микофагов, многогобразие которых с тех пор сильно поубавилось, остались только те, кто смог грибы одомашнить (те же термиты-эусоциалы).

Опять же говоря о растениях, то для них скорость биохимических процессов при однозначных положительных температурах сильно подавлена. В высоких широтах даже адаптированные к холодам древесные виды не могут расти при температурах самого теплого месяца года ниже +7, а в тропических горах это цифра +5 градусов ( то есть довольно таки задолго до достижения нулевой отметки). Про пищевые культуры тем более говорить нечего. В то же время средим грибов существуют виды, способные произрастать при данных температурах - та же фламмулина, или зимний опенок, у которого оптимум роста от +3 до +10.

В то же время в тундре или лесотундре на одних грибах не протянешь - слишком длинна зима и слишком короток теплый сезон.Но есть места в низких широтах, где низкие положительные температуры возможны круглый год или же значительную часть года. Горные местности. Что здесь бросается в глаза - правильно, Тибет. Но прежде чем пускаться в дальнейшие рассуждения. нужно сделать оговорку. Грибы - это не первичный продуцент, в отличие от сухопутных и морских растений. Соответственно КПД преобразования солнечной энергии меньше, и меньше население на единицу площади (можно грибам скармливать наверно в некоторых ситуациях и ископаемую органику, но это отдельная тема). Соответственно вопрос - будет ли грибоводство там выигрышной стратегией по сравнению с животноводством (яки). Если допустим там будет значительное количество растительной органики, которую не могут утилизировать яки, но могут грибы - тогда грибоводство теоретически взлетит. Если нет - на это дискуссию и закрываем.

Притом Тибет тоже в какой-то степени задница мира, по аналогии с арктикой. Дышится с трудом, ультрафиолета до кучи, фигушки какую пшеничку вырастишь... То есть тоже очень неудобная для хомосапа среда. Но хочется таже обратить внимание на другой уникальный в геологическом плане регион, расположенный рядом с Тибетом. Юго-Запаные окраины Китая (востко Юньнани и особенно Гуаньси). Уникален от тем, что в прошлом на протяжении длительного времени там были благоприятные условия для отложения известняков, соответственно их толщина там просто огромная. Затем при столкновении плит это все дело вытолкнуло наверх, и начались процессы карстовой эрозии невиданных по меркам земли масштабов. Погуглите "карстовые горы Китая" - поймете о чем речь. Нагромождения чуть ли не отвесных гор там занимают огромные площади, а относительно ровных участков мало. Как сказали бы товарищи аксакалы - "поди потр@х@йся на отвесной скале рис вырастить ". В то же время благодаря известнякам довольно большая протяженность пещер. В сочетании с искусственными подземными конструкциями - грибоводство выглядит как очень себе естественное решение. Ну и куча мест где спрятать техносферу от атомных бомбардировок, что так любит Семенов.

В то же время, если говорить о гипотетической Тибетско-Гуаньсийской технозоне, то из трех (земледельческая, марикультурная, грибоводческая) эта будет самой слабой - не более нескольких десятков миллионов. Низкий КПД грибоводства не единственная проблема - минеральные ресурсы тоже проблематичны из-за малой доступной территории (видел карту где на весь Тибет пока что открыто только одно относительно большое месторождение урана). И с океаном, где возобновляемый уран она будет слабо связана - только в районе границы нынешних Вьетнама и Китая (Халонг) Надо полагать, что земледелие для них все же будет важным вторичным источником продовольствия (как для нас марикультура и грибоводство важные, но сугубо вторичные источники.

В общем у нас три технозоны, котрые толком не могут друг друга аннигилировать - самая сильная земледельческая, средняя тихоокеанская, и самая слабая тибетская. За что же им воевать? За периферийные регионы, где есть за что бороться "и вашим и нашим" - например плодородные побережья средних широт (Орегон, центральная часть Чили), где есть ништяки как для земледельческой, так и марикультурной цивилизации.

Из этого следует один большой вывод - убиквитарность человечества как вида (о чем вещает Раттус)  не абсолютная - есть относително продуктивные экосистемы где сложно закрепиться (а не приплыть на один день и все что можно выловить) даже нам.

Думаю что в этой связи наши перспективы избежать концлагеря глобалистов - хуже, чем могли бы быть...

[Olweg]

В Северном Китае не растёт рис, а в Южном - пшеница. Следует ли из этого, что Северный и Южный Китай - это разные технозоны?

[Fall63]

В Северном Китае не растёт рис, а в Южном - пшеница. Следует ли из этого, что Северный и Южный Китай - это разные технозоны?

Вы не уловили основную суть. Тут основное - радикальные различия в структуре окружающей среды. А оценка продовольственной базы - оценка того насколько широко в данной конкретной среде можно развернуться

(кликните для показа/скрытия)

И с какого перепугу рис в Северном Китае не растет, исключая горные и пограничные дебри? Там климат не столь холодный

[Olweg]

В случае аквакультуры будут биологические изменения, чуть ли не два разных вида, если я правильно вас понял. Если же нет, то в чём проблема другим людям адаптироваться под те же условия?

[Fall63]

В случае аквакультуры будут биологические изменения, чуть ли не два разных вида, если я правильно вас понял. Если же нет, то в чём проблема другим людям адаптироваться под те же условия?

Ну с точки зрения Семёнова важно, что для перестройки конкурента под среду соперника нужно будет время (из-за радикальности отличий) которое можно потратить "с пользой для дела".

[Olweg]

Просто не вижу принципиальной разницы с современной ситуацией, когда есть широкий диапазон условий, в которых живёт человек, и глобализации это нисколько не мешает. Тем более что в с/х в развитых странах заняты первые единицы процентов населения. Так что непонятно, что может помешать перемешаться урбанизированным цивилизациям в описанном вами мире.

[Fall63]

Просто не вижу принципиальной разницы с современной ситуацией, когда есть широкий диапазон условий, в которых живёт человек, и глобализации это нисколько не мешает. Тем более что в с/х в развитых странах заняты первые единицы процентов населения.

При радикальном отличии сред у обороняющейся стороны в конфликте будет преимущество за счёт адаптации к данной среде, которое противнику ещё нужно ликвидировать. И чем больше разница, тем дольше это займет...

Например будет разумный вид с эхолокацией и адаптацией к гиперкапнии - нароют они муравейники в карстовых горах Гуаньси, и ищи их потом с фонарями
и кислородными баллонами до посинение, организовывай целые производства кислорода и прочих ништяков под это дело. На пике ресурсного изобилия - ещё может быть, но если такой опции нет - поди выкури этих кротов оттуда. Правда где эти кроты уран возьмут - отдельный вопрос...