Очень мирный, мирный, мирный атом

[николай теллалов]

умные были и тогда
но мало кто желал спорить с Гурко

впрочем, вам простимо не знать подробностей той войны
главное для вас же знаете - "взяли и все", и ничего больше знать не надо

[ivanij]

Плевну взяли

методами Тотлебена
а не геройскими наскоками Гурко
без них еще раньше бы взяли

 Ну да! Вы еще Скобелева /внука/ вспомнили бы! Или, скажем штабс-капитана Мельникова.
  Пример хороший. Только ведь главное не в выдающихся индивидах, хорошо знавших свое дело, а в том, чтоб все хорошо, усердно и методично работали каждый день. 

[Rattus]

Что мне не нравится в начале обсуждения (которое я сам скомкал ибо не имел трведого плана его проведения)?
Мы взяли как-то сразу широко, фундаментально.
Полезли в глубь сюжета.

Комментарий модератора раздела

Не столько вглубь, сколько в стороны. И очень зря. Когда сам автор темы поддаётся на увод её далеко в сторону и провоцирует такой увод, конструктивное обсуждение в ней быстро пропадает, а у модераторов появляется масса лишней работы по разгребанию её от оффтопа и флуда.
Тема частично зачищена от флуда. Любое дальнейшее отклонение от заявленной автором темы в её начале приведёт к удалению сообщений без объяснения причин.
Оставшийся оффтоп будет разнесён в соответствующие темы позднее.

[Проходящий Кот]

Вообще-то тема развития атомной цивилизации без атомных бомб рассмотрена ещё Александром Богдановым в 1908 году.
Но там это произошло из-за образования Мирового государства задолго до освоеяния атомной энергии.
Тоесть Богданов показал, что для освоение атома и космоса в поддталкивании разборками между  разными частями цивилизации нужды нет.
Наоборот, разборки мешают выходу в космос, ибо отвлекают колосальные людские и материальные ресурсы на гонку вооружений.

[Rattus]

Всё это замечательно, но в данной теме нас интересуют более-менее реалистические варианты истории с высоты сегодняшних знаний, а не фантазии о ней.

[ivanij]

Вообще-то тема развития атомной цивилизации без атомных бомб рассмотрена ещё Александром Богдановым в 1908 году.

 Какое именно произведение Богданова вы имеете в виду?

[Проходящий Кот]

"Красная звезда" естественно.

[ivanij]

"Красная звезда" естественно.

 Читал, как же! Только это скорее утопия в стиле Жюль Верна или даже Чернышевского и атомных проблем едва касается.  Об использовании атомной энергии Герберт Уэллс гораздо лучше писал (Война в воздухе, Освобождённый мир).  А из наследия Жюль Верна я рискнул бы посоветовать вспомнить "Флаг родины". Тот самый, по которому в своё время в Чехословакии поставили знаменитый фильм "Тайна острова Бек-Кап". И это неудивительно, ведь все эти авторы, включая Богданова, (хоть он и работал с Лениным) придерживались идей утопического социализма.

[vika vorobyeva]

С разрешения alex_semenov цитирую здесь его письмо с небольшими купюрами. Завтра alex_semenov выйдет из режима read only, и все, желающие продолжить дискуссию, могут собраться с мыслями.

Не имею возмоность продолжить наш ВЕЧНЫЙ с вами спор. Условного Экселенца с условным Бромбергом (в романе два сапога - пара, при этом моя сторона, Бромберг - действительно предельно эксцентричен, несдержан, поэтому меня и тянет лицедействовать под него?).
После моего бана, вы ответили человеку с заклеенным ртом, и я бы не стал спешить с ответом. Но... одна вещь меня все же задела и жжет.

Это демагогический прием – применить эффектную, но неверную аналогию и ссылаться на нее, как на доказательство. Почему "выход из колыбели" – это война? Кто нам там противостоит, кроме безличных природных сил?

Нет. Это не образ. Путешествие "за горизонт" - это и есть война со стихией с безличными природными силами. Неразличать путешествие и войну - это своего рода "кодекс викинга". Враг всегда безличен. Любой враг - как океан. К врагу надо относится как к стихии. Ни хорошо ни плохо. Ничего личного. Но такова воля неба. Улавливаете? Разницы для путешественника и воина действительно НЕТ.

Но главное (что и задело):

Давайте я приведу свои аналогии – не подготовка к войне, а подготовка к зиме. В тучные годы – наполнение закромов на тощие годы. Большое строительство.

Вика, ваш пример с зимой АБСОЛЮТНО не корректен. Зима непременно наступит. И это знают все (даже знают когда хоть примерно). "Зима идет!" - мем, означающий что  даже если и не известно когда придет, то с каждым днем все холодней и холодней и это МОБИЛИЗУЕТ.
Но выход из колыбели - совсем не этот случай.
Абсолютно другой!
Зима неизбежна, выход из колыбели - опционально. Можно выходить а можно и не выходить.
Зима - имеет дедлайн (конечный срок сдачи работы), выход из колыбели - нет.
Поэтому откладывать выход из колыбели можно до бесконечности.
Можно до бесконечности сидеть на берегу океана смотреть на далекий горизонт и мечтать как однажды мы...
Никто нас не гонит. Мы можем из нее (колыбели) выйти, а может и нет.
Мы даже не знаем, можно ли вообще выйти?
Тот же AlexAV очень многих тут (деловито, спокойно, кропотливо работая, умница, не то что я) убедил что планета Земля - лучшее место для бытия не только людей но и развитой техносферы (даже истощенная первоначальным потреблением ресурсами планета будет средой  куда богаче для воспроизводства техносферы, чем любое небесное тело в Солнечной системе). И поэтому  нечего суетится по поводу голых камней в окружающем нас космосе. Спорим об этом уже считай более десятка лет! Но...
Ваш, Вика, образ зимы к которой мы якобы сейчас планомерно подготовимся - (не сдержусь) как раз и есть демагогия.
Абсолютно некорректная аналогия!
"Зима" (возможность выхода из колыбели)  никогда не придет.
Напротив.
Она близка как никогда сейчас, но теперь очень постепенно удаляется.
Ведь все мы согласны. Существует научно-технологический барьер, разделяющий нас (человечество) и космос (умение там жить). Очень высокий барьер. Высоту которого мы даже не можем сейчас оценить! Попытка там поселиться столь же безумна, страшна как предкам поплыть за горизонт не зная что там, не упадем ли с края Земли? И сейчас этот барьер хоть и высок, но он наиболее низок так как есть ЕЩЕ ресурсное изобилие у цивилизации (я уверен это богатство позволило бы ей перенести и неограниченную ядерную войну всех со всеми и выход из колыбели) и УЖЕ есть минимальный начальный объем знаний и умений (мы уже минимум 20 лет как должны были бы иметь исследовательские базы на Луне и Марсе!).
Если уж играть аналогиями, то мы туземцы покрытого зеленью острова Пасхи. Нас много, мы на пике развития, мы уже умеем много (строить идолов, есть технологии и кораблестроения!) и еще пол острова покрыто богатым лесом для строительства лодок...
Но далее высота барьера разделяющего нас с космосом  будет только возрастать из-за исчерпания доступных тут на Земле ресурсов.
То есть, если мы не решимся на шаг из колыбели сейчас (не найдется какой-то, пусть самой мерзкой, дурной причины зацепиться за Луну, астероиды и далее...), то дальше будет все сложней и сложней это сделать. Как аборигенам уже лысого острова Пасхи отправиться таки за горизонт.
Вы скажете, так это же и есть дедлайн! Рост барьера! То  есть это и есть ваш образ надвигающейся зимы!
Нет.
Это образ лягушки, которую бросили в котелок с холодной водой и поставили на огонь медленно вариться.
Космос будет удаляться от нас очень медленно и  незаметно для копошащихся на Земле в молитве ложным богам (экологии, гендерного равенства, магического демографического равновесия =2). Космос будет удаляться как удаляется от Земли Луна. Он будет всегда рядом и всегда можно будет сесть на берегу с мечтой, отложить безумный рывок за горизонт на завтра под предлогом что сегодня мы не готовы еще.

Я не утверждаю что это абсолютно верная картина нашей ситуации (если я халерично ее отстаиваю, это не значит что я действительно такой идиот, что фанатично в нее верю). Но это ВОЗМОЖНАЯ картина реальности (объективную мы просто не знаем). Очень возможная. И учитывая возможную цену ошибки выбора  тут ( Не пройти на этот раз сетку Большого Фильтра!) позволить себе ДАЖЕ НЕ МЫСЛИТЬ О ТАКОМ (под предлогом что война это гадко!)  - верх безумия. Мракобесия. Я не предлагаю пока вам войну. Я предлагаю по-иному взглянуть на роль войны для цивилизации и ее судьбы. Чистоплюйство тут - преступление перед Разумом. Можете сколько угодно называть меня "любителем войны". Но мы просто с вами по разному расставляем приоритеты и оцениваем риски. Я считаю вообще весь мир - опасным миром. И в нашем споре скорей я - Экселенц. Взвешенный и расчетливый (он как раз колебался!). А вы, Вика,  халеричный Бромберг, давящий свое (вы даже не допускаете что война может быть выходом).
Так мы Тагора или Земля?
Я не против осторожности. Я против лживой осторожности. Трусости.
Да, не факт что мы там, в космосе закрепимся если даже рванем изо всех сил сейчас. Вообще не факт что там человек сможет закрепиться когда либо вообще (вот в чем суть и моего страха! все может быть совершенно напрасным! безумным и глупым! Мы таки упадем с края Земли!).
Но в чем я уверен точно:  ТЕОРЕТИЧЕСКИ решить вопрос (сможем или нет поселиться среди звезд?) нельзя. Аргументы AlexAV очень убедительны но не убойны. Я думаю он сам это понимает (слишком умный что бы не понимать). Однако и очень серьезны (я тоже не дурак что бы не понимать его аргументы)!
К сожалению, но с  космосом мы просто должны попытаться это сделать. На всю катушку!  Иного пути нет как попробовать во всю силу очень сильно рискуя (поэтому неотличимо от войны или рискованного путешествия "в никуда"). Нам не избежать космоса как войны не потому что я люблю войну, а потому что мир для меня, увы, - война. Не мытьем так катаньем она нас, су-ка, достанет и...
И черепа на черепки, тетери все в потери...
Это не наивная детская вера в красивую войну оловянными солдатиками. Я уже говорил вам что это. Это моя ВЕРА того что Бог - Крыса. Или Злой Океан...
Кто не восходит, тот нисходит. А закрепиться как щитинь в некой уютной нише - хорошо бы -  но это лотерея. Так везет единицам (и везет ли?) На это даже нельзя ставить. Мы - Сизиф на Голгове. И поэтому они нам завидуют...
Я пытался вам донести эту ценностную базу и раньше... Но...
Видимо не судьба...

Я конечно был бы вам признателен, Вика, если бы вы ответили мне на это не в личку, а  на форуме (можете даже процитировать все. Я не говорю тут ничего такого, что не мог бы сказать всем). Спор - фундаментальный и тут ценны порой даже  реплики от сидящего уже в печенках Николая Подзуживателя. Больше мозгов - больше идей. Но даже если вообще не станете отвечать - ваше право. Просто через две недели, когда меня "выпустят" тема уже не то что остынет, но и утонет. Прошлого не вернуть. А тема этого нашего с вами Вика "вечного" спора - важная. Я допускаю, что самая важная из всех обсуждаемых на форуме тем вообще.

Что отмечу. Акцент поставлен на войну. Да, это бросается в глаза. Мол, война - отец всего (как это ужасно!)
Но главная мысль этой модели-сценария  -иная.
ПРОГРЕСС. Движок прогресса.
Из, условно "движка внутреннего сгорания" внутригосударственного капитализма, на перегибе сигмоиды НТР, двигателем процесса становится ВНЕШНЯЯ конкуренция именно государств. Множества государств.
При этом есть Сцилла и Харибда такого перехода.
Сцилла - скатится в неограниченную войну всех со всеми (все общества подчинены этому), как совсем крайность неограниченная пермонентная ядерная война (в нашем, разумеется мире).
Харибда - глобализация и разрушение государств как таковых.
Истина, я думаю, по-середине. Неограниченная ядерная война (и вообще война) ограничена по-сути неспособностью наций вести ее в полную силу долго. Вторая мировая набрала такую амплитуду по-сути потому, что у нее был ВНЕШНИЙ источник - США. 40% мирового производства был сосредоточен на территории, которая не участвовала в войне но снабжала ее ресурсами (выходя из своего предпоследнего ПЭК-кризиса). Это - ОСОБАЯ ситуация. Более правильная ситуация Германия, СССР, Япония. Когда война приходит в ваш дом и надрывает вашу экономику.
Можно сказать уверенно так. Не будь у Второй мировой такого мощного экономического драйвера она (после провала блицкрига у Гитлера) затянулась бы на десятилетия тиха выдыхаясь. Сами немцы еще в  конце 1944-го не ожидали что так быстро рухнут.
Что касается ядерной войны - то тут вообще экологические барьеры.
Даже при неограниченной ядернйо войне, сколь бы ни была снижена радиация (а я интересовался этой темой достаточно глубоко, да, можно!) все равно это ДРЯНЬ, через которую не хочется идти наступающим армиям. И значит ядерное оружие будет применяться эпизодически для особых случаев.
Никакого армаггедона не будет. Это - враки.

А вот глобализация (в которую мы вляпались и пытаемся вляпаться по самое немогу, в том числе  и от страха перед невозможным, придуманным ядерным апокалипсисом) - это "мягкая" погибель. Мы даже не понимаем как она нас душит.
В духе Стругацких. "Граждане! Сдавайте желудочный сок!"
Очень созвучно с "Граждане! Воздушная тревога!"

[RAMON]

С разрешения alex_semenov цитирую здесь его письмо с небольшими купюрами. Завтра alex_semenov выйдет из режима read only, и все, желающие продолжить дискуссию, могут собраться с мыслями.

Напишу комментарий по теме, которая так будоражиться в этом разделе.
Итак, Александр Анатольевич Семенов ставит проблему звучащую следующим образом: Мы (человечество) стремительно проедаем ресурсы нашей родной планеты, которые накапливались миллиарды лет, и не за горами тот день, когда мы не сможем исполнить заветную мечту многих – освоить космическое пространство как свои новый второй дом. Не сможем, потому что у нас просто не хватит ресурсов для такого сложного мероприятия. Причем, с одной стороны, у нас есть инструмент который позволил бы реализовать данное освоение – это  техносфера. Проблема в том, что она, пока, не достаточно развита для такого скачка, и, к тому же, страдает отсутствием внутренней мотивации для саморазвития в сторону освоения космического пространства.

Для излечения этих пороков Александр предлагает использовать радикальные социальные инструменты, а именно, раздел человечества на перманентно остро враждующие между собой национальные государства (они же одновременно замкнутые техносферы) использующие друг против друга военную силу во все возрастающих масштабах. По замыслу такая ситуация, неизбежно их заставит все больше расширять свою военную инфраструктуру перенося ее в том числе и на космические объекты.

Итак, простимулирует ли война развитие в нужном нам направлении или нет?
Ответ – нет.
Аргумент первый исторический - это противоречит нашим историческим знаниям о том, как развиваются техносферы. Краткий экскурс в историю техносфер: первые две (условно) техносферы, Англия и Франция в начале своего существования повели разную стратегию, Англия старалась не влезать в серьезные военные конфликты, предпочитая стравливать конкурентов между собой, а военную активность проявлять против нации не способных им противостоять, то есть в колониях.  Франция в лице своего первого императора Наполеона попыталась проявить агрессивность и силой поработить другие европейские нации. Результат – Англия с минимальными человеческими и инфраструктурными потерями в составе широкой коалиции забила ногами Францию превратив ее навсегда в техносферу второго уровня. Следующий персонаж, техносфера Германии, которая росла и процветал всю вторую половину 19 ого и начало 20 века, пока (как до нее Франция) не решила проявить агрессию и насильственно расширить сферу своего контроля. Эти оказались покрепче французов, их пришлось дважды забивать ногами, прежде чем Германия навсегда не превратилась в техносферу второго уровня. Кто от этого выиграл? Техносфера США, которая либо слабо, под занавес участвовала в воине (1 мировая),   либо война  абсолютно не затрагивала ее территорию, позволив развернуть промышленный потенциал на невиданный до селе масштабов (2 мировая). Наше время - новорожденная техносфера Китая,  экономика №1 в мире, промышленный потенциал №1 в мире, достигла этого без единого выстрела, просто проводя разумную активную политику по своему развитию. Подытожим, все драчуны, в итоге, были опущены, а на вершину могущества неизменно выходили те техносферы, кому удавалось уклониться от чести  повоевать.
Аргумент второй – требование наращивать военную активность для ускорения прогресса абсурдны, так как воина (в лице своих структур – армия, военно-промышленный комплекс, пропагандистский аппарат) и так работает на научно технический прогресс на все 100%. Более того, современная военная машина, это полностью оптимизированная под генерирование инновации структура. Вы просто полистайте какой нибудь журнал, вроде «Зарубежного военного обозрения».  Он полностью состоит из статей посвященных новинкам или описаниям очередной программы научно технических исследовании. А это мизер из того что реально делается в промышленности по заказу армии. Золотой век срастания армии и НТР это, безусловно, холодная война. Но и сейчас у вояк с прогрессом все отлично, деньги на создание новых железок льются рекой во всех странах. Александр Анатольевич в серьез полагает, что ситуацию в этой сфере можно ещё улучшить, начав ковровые бомбардировки друг друга? Правда тут есть нюанс, от военных нельзя требовать, чтобы они в серьез занялись чем то, что не может стать напрямую инструментом насилия, или что сильно не оптимально в таком качестве и чему есть более простые заменители. Именно поэтому, вояки не будут заниматься сбрасыванием астероидов на головы врагов,  есть более простые и действенные методы.

Вообще же, Александра Анатольевича сильно подводит  упрощенная схема развития техносфер в новейшее время. Грубо говоря, сперва их было несколько, после второй мировой войны их стало две, а с 1991 одна. Эта схема вводит в заблуждение, потому что на самом деле, пик могущества техносфер это 1913 год, когда они на прямую, через свой аппарат принуждения контролировали всю планету, без всяких этих неоколониальных штучек, вроде опосредованной эксплуатации с помощью местных царьков. Эпоха биполярного мира это уже упадок, так как США и СССР при видимом разделе мира пополам, пришлось заплатить за это непомерную цену, во первых они отказались от прямого административного контроль над государствами входящих в их сферу, а во вторых и главных они согласились дать добро всем национальным государствам развивать собственные техносферы. Понятно, что каждая новая нация обретя независимость распорядилась ею как сумела, кто-то людей жрал как Бокасса, а кто-то создал свехдержаву как китайцы. Ну а однополярный мир США, это просто ширма под которой мир окончательно становиться гомогенно равномерным (я слегка утрирую) по своим технологическим возможностям. Ярко выраженный центр, превосходящий всех остальных, постепенно исчезает.

Обсуждая тему вражды нации-техносфер друг с другом важно понимать как взаимодействует нация и её техносфера между собой. В этом дуэте главную скрипку играет именно нация. Техносфера это только инструмент для реализации обезьяньих групповых желании нации. Но инструмент очень специфический и капризный. Им овладеть может далеко не каждая нация, в любом случае социальная психология эпохи великих сельскохозяйственных империи прошлого здесь не очень подходит. Поэтому нация хорошо приспособленная для функционирования техносферы довольно быстро становиться плохо приспособленной для крупномасштабных воин.

Не могу в конце не затронуть тему «обабивания» современно общества. Понятно, что в устах Семенова это скорей эмоциональный пассаж, предназначенный раззадорить читателя, придать убедительности своему видению ситуации. Тем не менее такой процесс есть, и главная причина его именно прогрессирующая приспособленность общества под нужды техносферы. Не сомневайтесь друзья, если человечество когда ни будь действительно вырваться на просторы космоса, его «обабивание» будет гораздо выше чем сейчас. Это требуют условия жизни в космосе, не прощающие никаких резких движений, ошибок и тем более агрессии.

Что же нам делать с выходом в космос? Мне тут видится только один сценарий, он следующий.
Оглянитесь друзья вокруг, если вам кажется что вы живете в золотую эпоху человечества, то вы себе гнусно лжете, вы живете в бриллиантовую эпоху человечества. Нашим поколениям буду мучительно завидовать все наши потомки. Даже если они достигнут большего чем мы, все равно они будут нам завидовать, поскольку им их достижения достанутся мучительным трудом и неслыханно жесткой социальной дисциплиной и ответственностью, а нам все досталось легко и на халяву (ну почти). Наша эпоха станет маяком, землей обетованной в которую будут стремиться вернуться все последующие поколения (также как европейцы до 19 века все возрождали римскую империю). И вот тогда сидя в условном 3031 году на обглоданной Земле, они начнут учится грызть камни, чтобы вырвать из них блага которые мы имеем сейчас просто так. И в космос они полезут, чтобы из астероидов выцедить  то, что мы сейчас легко и не принужденно проматываем. И не партесь по поводу наших потомков, если они не смогут вырвать ресурсы у Земли (которая все равно всегда будет более богатой чем космические тела полезными ископаемыми), то в космосе им тем более тогда делать нечего.

[Olweg]

Подытожим, все драчуны, в итоге, были опущены, а на вершину могущества неизменно выходили те техносферы, кому удавалось уклониться от чести  повоевать.

Причина может быть в другом. Англия, в конце концов, воевала с Голландией, и с Францией тоже - правда, в колониях. Но Франция и до Наполеона была в положении догоняющего. Поэтому воинственность или миролюбивость (в кавычках) тут могут не иметь большого значения. В конце концов, СССР стал сверхдержавой после беспрецедентно тяжёлой войны. А США - практически не воюя.

[николай теллалов]

Александр Анатольевич Семенов ставит проблему звучащую следующим образом

не так
он ставит проблему "не выходим из колыбели про причине вредоносной деятельности гуманистов, либералов, рептилов и всяких там пацифистов"
и предлагаемое решение: "давайте воевать, чтобы был стимул освоения космоса"

вот и вся проблематика по Семенову

не стоит обсуждения

[николай теллалов]

США - практически не воюя

ага, никак "не воюя"

США всегда, перманентно в войне - гражданской
реально - классовой
разборки Севера с Югом - просто эпизод сей войны
только вот не благодаря этой хронической гражданской все постижения Штатов, а вопреки им... а, как видим, уже выдыхаются - и с собой воевать, и "лидировать" во всем мире

[Olweg]

Хм... классовая борьба? Повеяло советскими учебниками по истории ) Гражданская - действительно просто эпизод. Не будь её, ничего бы по сути не поменялось.

[Kaiserfrogling]

разборки Севера с Югом - просто эпизод сей войны

Вокруг этой войны ходят тонны мифов с обеих сторон конфликта... как впрочем и любой другой войны. "Люди сильнее всего врут в трех случаях - перед выборами, во время войны и после рыбалки" (Бисмарк)
Мне наиболее правдивой кажется такая версия - Южные штаты были намного богаче Северных, южане не хотели содержать северян, а северяне в хлам проиграли торговую войну южанам. Из-за рабства многие товары южан были  от 2 до 10(!) раз дешевле чем товары северян (особенно сельскохозяйственные), правда тут дело не только в рабстве но и в очень благоприятном климате южных штатов. Линкольн говорил "Если Север не покончит с рабством, рабство покончит с Севером!" имея в виду именно проигрыш торговой войны

[paxan96]

Истощение ресурсов как раз и будет мощным стимулом освоения космоса.

[Olweg]

Если дОбыча ископаемых в космосе и доставка на Землю не будут окупаться - нехватка их на Земле никак не сможет этот процесс простимулировать. А при окупаемости - начнётся по любому.

[Проходящий Кот]

Колонизация Америки по английскому образцу 17 века ----  создание автономных колоний группами идущих в новый мир, мир, в котором не будет этих глупых земляшек с их тысячелетней историей.
Вот это и есть программа, что выведет часть людей с Земли в космос.
Миллион людей на Марсе от Маска это и есть такая программа.
Хотя очень сырая и пока не ясна в своих основах. Не ясна даже энергетическая независимость данной колонии. Тем более товара, за который они могли бы покупать уран на Земле , на Марсе нет.

[Olweg]

Пока красивая утопия, не больше. Если станет возможным терраформирования, тогда наверное да...

[AlexAV]

Колонизация Америки по английскому образцу 17 века ----  создание автономных колоний группами идущих в новый мир, мир, в котором не будет этих глупых земляшек с их тысячелетней историей.

Однако, обратите внимание на следующее. Европейцы успешно колонизировали Северную Америку с климатическими условиями предельно близкими к европейским. Южную Америку (и самый юг Северной, т.е. территорию современной Мексики) несмотря на в целом благоприятные условия, но довольно сильно отличающиеся от европейских, уже колонизировали куда менее эффективно. Да, политически подчинили, но значительная, во многих странах региона подавляющая, часть населения там не потомки европейцев, а потомки или автохтонного население, или привезенных африканцев для которых эти условия были более привычны. Исключение, пожалуй Аргентина, но она как раз находится в климатическом поясе с условиями близкими к европейским. А Африку вообще колонизировать не смогли. Ни в одной стране Африки европейское население никогда не доминировало численно над автохтонным. Наибольшая доля европейских переселенцев была в ЮАР, но там снова мы видим, что из всех климатических условий Африки условия ЮАР ближе всего к европейским. Причём даже в ЮАР европейское население удержаться в долгосрочной перспективе не смогло (сейчас его доля там ничтожна мала по сравнению с коренными африканцами). Ну а Антарктиду никто и никогда колонизировать даже не пробовал.

Т.е. мы видим довольно чёткую корреляцию между близостью климатических условий исходного ареала и колонизируемого с успешностью этой колонизации. И тогда сразу вопрос. На что больше похож Марс в сравнении с любой сколько-нибудь плотно заселенной территорией Земли. На Антарктиду или на Северную Америку? Думаю ответ очевиден. Марс не просто больше похож на Антарктиду, условия там на много жестче, чем в Антарктиде. Однако даже Антарктиду мы колонизировать не смогли. Тогда на чем основан хоть какой-то оптимизм по отношению к Марсу?