Очень мирный, мирный, мирный атом

[Инопланетянин]

Не вижу здесь каких-то перешейков мешающих циркулировать воде с экватора до полюсов. И никак не пойму почему Арктика без суши не выхолаживает океан, а Антарктика с Антарктидой выхолаживает? СЛО недостаточно холодный, что ли?
Ну и что такое аккумулятор тепла? Просто океан? Или мелководье какое-нибудь?

[vika vorobyeva]

Есть вещи, к которым можно готовится БЕСКОНЕЧНО и никогда не быть готовым.
Например к войне.
Никакая война (оборонительная - точно) не начиналась в состоянии, "когда мы были полностью готовы". А если и начиналась, то как правило заканчивалась для "полностю готовых" полным поражением (или частичным как крах 1941-го).
Тут действует рекурсия: Нельзя накопить на черный день.  Потому что черный день наступает, когда кончается все накопленное на черный день.
Выход из колыбели - такое же явление.
Нельзя к нему подготовится полностью.

Ерунда Не согласна.
Это демагогический прием – применить эффектную, но неверную аналогию и ссылаться на нее, как на доказательство. Почему "выход из колыбели" – это война? Кто нам там противостоит, кроме безличных природных сил? Давайте я приведу свои аналогии – не подготовка к войне, а подготовка к зиме. В тучные годы – наполнение закромов на тощие годы. Большое строительство. Как человек, многократно делавший заначки в разных формах, ответственно заявляю: в случае форс-мажоров они реально очень выручают. Конечно, можно нарваться и на форс-мажор, масштаб которого превысит размер заначки, но зачем выставлять эту ситуацию как эталонную? Зима для вас тоже всегда наступает внезапно, как для наших коммунальных служб?
Короче, я считаю, что из колыбели вполне можно выйти не в режиме истерики, мучительного превозмогания и миллионных жертв, а ритмично работая по плану. Примерно как Китай сейчас в космосе работает.

Мол, и выходить не надо! Нам и тут хорошо. И нигде лучше и не будет, вступается новый солист (со всем уважением к AlexAV! но непоёрничать не могу!).
И даже молчун-Ибатуллин согласен в этом со мной. Что бы выйти их колыбели (совершить такой ароморфоз) нужно событие НЕОТЛИЧИМОЕ от войны.
И если это не мировая космическая катастрофа, если это не вторжение инопланетян, то что остается?
Только брат твой, Каин... Разборки здесь на Земле. Братоубийство.

Я понимаю, Семенов, что вы нежно любите войну. Но для масштабного смертоубийства выход в космос – совершенно лишняя сущность.

Итак, на вашей планете есть несколько самодостаточных технозон, разделенных океаном и находящихся в перманентной войне друг с другом, а атомное оружие (оружие гарантированного возмездия) невозможно. Отлично.
Если технозоны самодостаточны и постоянно воюют друг с другом, торговые связи между ними слабы. Управляй я одной из этих технозон, я бы выделила средства на развитие биотехнологий, конкретно, на тайную разработку биологического оружия. Скрестив ужа с ежом вирус гриппа и вирус бешенства (или коронавирус и вирус Эболы, тут есть варианты), мои эпидемиологи в погонах создали бы убойную заразу и прививку к ней (для собственного населения). После чего в час Х мои доблестные (и привитые) летчики распылили бы эту заразу над остальными технозонами.
Напоминаю, что совокупная масса вирусных частиц ковида в человеческих тушках оценивается в 0.1-1 кг. И в нашей реальности бактериологическое оружие неэффективно, потому что мир слишком тесно переплетен. Если острова-континенты изолированы, кто помешает одному из участников игры устроить искусственную пандемию – но не беззубого коронавируса, а чего-то действительно смертоносного, и вынести не 5 млн. homo, а почти все население стран-противников?

Только суетня тут на планете и за планету может ВЫДАВИТЬ нас из колыбели.
Других механизмов я не вижу.

Вы не видите, а я вижу.
Мы выйдем в космос, когда сможем там жить, и когда там будет что брать.
Например, металлы платиновой группы на металлических астероидах. Солнечную энергию, если сможем на месте делать панели из вещества астероидов и/или реголита Луны и Меркурия. Для этого нужна тщательная разведка наиболее лакомых кусков (это уже делается) и большая работа технологов и материаловедов (возможно, делается и это, я не знаю).

А это не двигатели, не атом, не выжженные термоядерными взрывами столицы, это тихая работа биологов, даже в основном микробиологов. Чтобы суметь прилететь куда угодно с условным "техносемечком" и развернуть базу из того, что есть на месте. И жить на этой базе без регулярных поставок с Земли.

Ваша программа - учить ишака говорить пока бай не сдохнет.
"Ишак или Падишах"

Нет, моя программа – готовиться к зиме заранее. Нарубить и высушить дрова, собрать поленницу, утеплить избу, прочистить дымоход. А не метаться с голым задом в ноябре, когда уже морозы ударили. Но зато очень героически, да.

[Инопланетянин]

И в нашей реальности бактериологическое оружие неэффективно, потому что мир слишком тесно переплетен.

Вам бы тут с Раттусом поговорить. Он доказывал, что любые существа слишком разные, чтобы их всех одна зараза брала, так что даже в худшем случае будут иммунные, бессимптомные и прочие. И вакцину жертвы разработают, хоть и с опозданием и потерями, и потом очень злобно отомстят
Ах да, можете ещё сказать, что ресурсы при войне будут разобщены и выходить придётся с меньшим запасом мощности, чем в случае единого человечества.
Но современное человечество действительно в космос особо не рвётся, может объединить его надо под другой властью?  

[Ый]

Нельзя накопить на черный день.  Потому что черный день наступает, когда кончается все накопленное на черный день.

А вообще мысль верная.

[николай теллалов]

моя программа – готовиться к зиме заранее. Нарубить и высушить дрова, собрать поленницу, утеплить избу, прочистить дымоход. А не метаться с голым задом в ноябре, когда уже морозы ударили. Но зато очень героически, да.

+++

[ivanij]

моя программа – готовиться к зиме заранее. Нарубить и высушить дрова, собрать поленницу, утеплить избу, прочистить дымоход. А не метаться с голым задом в ноябре, когда уже морозы ударили. Но зато очень героически, да.

 идеализированная картина получатся. На большой части территории России не только в ноябре, в сентябре уже поздно. И поленница бывает раза в 2 больше самого жилища по объему

[Ronin]

Прежде, чем лезть в космос тушками, нам надо решить вопрос с замкнутыми СЖО.

Если не ставить эту задачу - она и не будет двигаться. Какие успехи в замкнутых СЖО достигли на МКС после "Мира" ?

Короче, я считаю, что из колыбели вполне можно выйти не в режиме истерики, мучительного превозмогания и миллионных жертв, а ритмично работая по плану.

Где же эта ритмичная работа, почему не происходит ?

[Olweg]

Тут я немного соглашусь с Семёновым - без мотивации ничего не выгорит. Ну вот поставили задачу - вывести человека в космос. Вывели. И что? Продолжают выводить дальше, по инерции… Не признавать же, что угробили кучу ресурсов и человеко-часов непонятно на что.

«Звёздные войны»? Да, тут мотив посильнее, инстинкт самосохранения может творить чудеса. Но это уже поиски решения от отчаяния. Не выгорит, скорее всего, тоже, даже не вдаваясь в моральную сторону вопроса (да, ради светлого будущего можно мотивировать людей на самые чудовищные преступления… но до определённого предела).

Фактически же, мне кажется, вопрос упирается в технологии, делающие космос доступным для людей. Если они появятся - люди потянутся. Причём появление этих технологий напрямую с космосом может быть и не связано - и даже скорее всего не будет связано - это будет побочный продукт общей кривой прогресса.

Или не будет. Как там писал Лем? «Они могут выйти в Космос – чтобы воочию убедиться, как он чужд им и как беспощадно печать животного происхождения оттиснута на их телах.» Люди, конечно, могут адаптироваться. Но нужен некий плацдарм (я уже сам проникся милитаризмом Семёнова), с которого адаптация начнёт распространятся дальше. Предсказать, что это будет за плацдарм, и возникнет ли он вообще, конечно, невозможно. В этом и суть эволюционного подхода к будущему человечества - наши личные хотелки не играют тут никакой роли. Только технологии и идеи, по той или иной причине охватывающие массы. И случайность.

[Скеп-тик]

Не вижу здесь каких-то перешейков мешающих циркулировать воде с экватора до полюсов. И никак не пойму почему Арктика без суши не выхолаживает океан, а Антарктика с Антарктидой выхолаживает? СЛО недостаточно холодный, что ли?
Ну и что такое аккумулятор тепла

Аккумулятор тепла - устойчивое циркумтропическое течение. Именно оно мешало холодным течениям от Антарктиды попасть в Северное полушарие. А здесь, по моему, без шансов. Только несколько сильно изолированных заливов смогут прогреться до дна. Пример - Чили. Море, широта турецкой Анталии (только ю. ш.), но в море не сунешься. Сделали бассейн. Говорят, самый крупный в мире.
Посмотрите, что правее дороги. 2 шага - и пустыня.

[vika vorobyeva]

Вам бы тут с Раттусом поговорить. Он доказывал, что любые существа слишком разные, чтобы их всех одна зараза брала, так что даже в худшем случае будут иммунные, бессимптомные и прочие. И вакцину жертвы разработают, хоть и с опозданием и потерями, и потом очень злобно отомстят

Насколько мне известно, летальность бешенства около 100%. И даже если несколько процентов населения выживет, социум будет разрушен. И остатки вражеского населения зачистят бравые (и привитые!) десантники.

И нет, не создадут они вакцину. Не успеют. В нашем мире вакцину от ковида создавали полгода при полной финансовой и ресурсной поддержке государства, а не в условиях зомби-апокалипсиса. А геноцидный блицкриг продлится гораздо меньше времени.
Но да, у государства-агрессора будет только одна попытка. Поэтому ее тщательно подготовят. И вирус сделают максимально убойным, и научные центры противника можно дополнительно разбомбить. Зато победитель заберет всю планету без натужных попыток выбраться в космос.

идеализированная картина получатся. На большой части территории России не только в ноябре, в сентябре уже поздно. И поленница бывает раза в 2 больше самого жилища по объему

Я, собственно, о чем.
Семенов зачем-то противопоставляет продуманной скоординированной работе истерику, надрыв и миллионные жертвы. Иначе, мол, никак. Не по-пацански Планомерная ритмичная работа – это скучно, это признак бабскости и кастрации. Но, вполне возможно, что именно скучный кастрированный Китай в итоге и выйдет в космос, оставив позади романтиков с горящими глазами.

Где же эта ритмичная работа, почему не происходит ?

Она происходит. Но не у нас в стране, к сожалению.

[николай теллалов]

почему не происходит ?

1) нынешний социально-экономический строй НЕ ЗНАЕТ что делать с космосом
2) пока космос все еще вопрос чисто престижа, символа превосходства одних стран над другими
3) идеи массового выхода реально нет, ибо - см. пункт первый

[николай теллалов]

без мотивации ничего не выгорит

и мотивация обязательно должна быть идиотской и деструктивной?

ЭРМ (по терминологии Ивана Ефремова) никаких иных мотиваций неспособен породить

[Olweg]

и мотивация обязательно должна быть идиотской и деструктивной?

А это зависит от точки зрения Я-то лично против деструктива. Я за мир.

http://www.youtube.com/watch?v=YPa8O_rXrYo

[Ronin]

скучный кастрированный Китай в итоге и выйдет в космос

Китай не кастрированный. он другой.

1) нынешний социально-экономический строй НЕ ЗНАЕТ что делать с космосом

А Китай значит, знает? допустим, учёные китайской АН промоделировали, что для реализации всех планов построения коммунизма наметится дефицит ресурсов, и одним из (нескольких) путей предложили освоение внеземных. Но для этого надо начать работать 100 лет тому до. Вот и начали. (и может быть именно это и "спровоцировало появление Маска" (по Семёнову))

[николай теллалов]

А Китай значит, знает?

Китай не отличается от прочих своим строем
тот же капитализм
просто государственный, как было у вас и у нас 30 с лишком лет назад

Китай сейчас раздувает свой хвост, т.е. престиж
вот и все

если действительно приступит к промышленной деятельности в космосе, тогда поговорим

[ivanij]

Я, собственно, о чем.
Семенов зачем-то противопоставляет продуманной скоординированной работе истерику, надрыв и миллионные жертвы. Иначе, мол, никак. Не по-пацански Планомерная ритмичная работа – это скучно, это признак бабскости и кастрации. Но, вполне возможно, что именно скучный кастрированный Китай в итоге и выйдет в космос, оставив позади романтиков с горящими глазами.

 Да, это верно. Планомерная работа это скучно, но если хотим получить результат, она обязательна. Много раз уж говорили. Прошу прощения за обширную цитату, но приведу еще раз

— До чего дошла за границей техническая мысль! — в сотый раз восторженно воскликнул он, едва только чайник начал свистеть. — Нет, долго еще нам придется догонять эту технику!

— А вот вы достаньте еще тостер, — в тон ему поддакнул Виктор. — Это такая машинка, поджаривать хлеб…

Основский с любопытством повернулся к Виктору.

— А у вас ее нет? — спросил он.

— Нет, — огорченно признался Виктор. — Чудо техники. Хлеб так и хрустит на зубах.

— Да, — вздохнул Основский. — Командировали бы меня в Америку…

— А я хотел бы поработать в Америке простым рабочим, — сказал Зайцев. — Мы любим всех учить, а в нас самих еще много отсталости. Только слава что инженеры.

— Да уж чья бы корова мычала, а ваша молчала, — шутливо заметила Анна Григорьевна. — Евлахов только и знает, что вас всем в пример ставит. Вот попомните мое слово: вам скоро орден дадут.

— Так мне орден не за хорошую работу дадут, — сказал Зайцев с усмешкой. — За порыв, за выдумку. Этим у нас все богаты. Такое иногда выдумаем, что весь мир ахнет. А вот изо дня в день, минута в минуту, одно и то же, сегодня как вчера, это мы еще слабы, не привыкли…

 Как думаете, откуда дровишки текст? Лев Овалов. Повесть Голубой ангел /1941/

[николай теллалов]

Планомерная работа это скучно, но если хотим получить результат, она обязательна

ну а я проиллюстрирую одним из своих любимых примеров на такие случаи: русско-турецкая война, Плевен (или Плевна, как произносят русские, меняя почему-то грамматический род), два подхода - Йосифа Гурко и Эдуарда Тотлебена
очевидно какой был выигрышным
но показательно, например, что Гурко более известен (вкл в Польше...) и улица его имени в Софии одна из центральных... зато именем Тотлебена назван бульвар, хоть и более на отшибе, на нем расположена пожалуй самая важная в столице и в стране больница

[Проходящий Кот]

Плевну взяли --- взяли. Остальное мелкие исторические подробности.
Тем более, что вопрос о том, брать ли крепость сходу или подвергнуть её осаде, стоял перед полководцами всех армий мира до самого начала 20 века.

[николай теллалов]

Плевну взяли

методами Тотлебена
а не геройскими наскоками Гурко
без них еще раньше бы взяли

[Проходящий Кот]

Хорошо быть умным потом.