Очень мирный, мирный, мирный атом

[ivanij]

в истории спекулятивные рассуждения в сослагательном наклонении - антинаучны.

Отнюдь нет, наука под названием "темпоральная логика" их вполне признает, при соблюдении ее правил.
Просто  эти правила ощутимо отличаются от правил логики классической. Любопытным советую почитать статью википедии, там все описано на простом и достаточно доступном уровне.

 Ну чтож, посмотрим, что это такое, хотя б на уровне Википедии. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

 Допустим. Но к истории это отношения не имеет. Во всяком случае возможность применимости этого направления к историческим процессам весьма сомнительна.

[mbrane]

Если речь только о прогнозах, то почему бы и нет?

потому что системы с чногими пересеннысм как правмло хаотичны следовательно сильно зависяи от начальных условий (вона попробуйте решить гравитационную задачу трех тел)...а тут тел не 3, и даже динамические законы никому не ведомы... ну идавайте прогнозы в этом случае... по звездам и бараньей лопатке... как делали пифии

[ivanij]

потому что системы с чногими пересеннысм как правмло хаотичны следовательно сильно зависяи от начальных условий

 Но я, кажется, и не писал, что это простая задача. Впрочем, если вы считаете ее принципиально не решаемой, можете оставить ее гадалкам. Но это уже не по моей части.

[mbrane]

потому что системы с чногими пересеннысм как правмло хаотичны следовательно сильно зависяи от начальных условий

 Но я, кажется, и не писал, что это простая задача. Впрочем, если вы считаете ее принципиально не решаемой, можете оставить ее гадалкам. Но это уже не по моей части.

камерад аттрактор лоренца порождается системой диференциальных уравнений с полутора степенями свободы (тремя низвестными), причем правые части полиномы степени не выше 2... Характерной особенностью точек бифуркации является фракталопоюобная топология пространства начальных условий  по типу скажем канторовой пыли... то есть скажем  точке бифуркации  есть два пути налево и направо, и пойти налево или направо определяется конкреным начальным условием (рпо известной теореме), то в любой бесконечно малой окрестности начальных условий точки бифуркации найдутся траектории в которой какой-то путь пойдет налево,а какой-то напарво... но есть движение нустойчиво и малые врозмущения качественно меняют картину... А это всего 3 переменные... Поэтому все социалогические (например экономические)модели хотя имеющие и какие-то обоснованные динамические законы - не имеют предсказательной силы при длинном пррогнозировании

[ivanij]

 Конечно. Общественные процессы алгоритмизируются весьма слабо, это не устойчивость пластин и оболочек при случайном нагружении. Хотя попытки такие были, и я не сказал бы, что совсем уж провальные. Например, еще на Второй международной конференции по мирному использованию атомной энергии в Женеве.
А среди случайных совпадений, сделанных, наверное, где-то на уровне подсознания, встречаются удивительнейшие случаи. И никаких гаданий на картах и никакой конспирологии /такого поганого слова в те времена и не знали!/. 

[exeld]

Тут дело такое. Бомбить проще чем строить. Потому любой завод на луне или астероиде можно прекрасно бомбить в отличии от пусковых точек на территории врага. Так что производить гравитационное оружие где то там, просто долго, затратно и рискованно.
Да и не факт, что есть нужда в сильно больших объемах

тут возникает несколько вопросов к тем,кто лучше понимает.
1.какую мощность паразитного инфракрасног излучения,с надёжностью допустим 0,9,можно заметить в пространстве от 2.5 ае до троянцев Юпитера(там что то уже работает на солнышке).на реакторе так вообще пофиг расстояние до солнца.
2.хватает ли связаной с паразиткой эффективной мощности на то,что бы прозвести средство гарантированного уничтожения одного учловного НПЗ за один год.
3.можно ли гарантированно отследить старт(на слабой ионной или,лучше,химической тяге)снарядов на траекторию к цели.
4.возможно ли отслеживание всех судов противника(в том числе мелких рыболовецких на вёсельной тяге)в пространстве от 2.5ае до троянцев?это в наведённой по случаю подготовки к празднику еды суете.

[ivanij]

 Опять какие-то кровожадные посты. Стоит ли?

[николай теллалов]

тема кровожадна

[Инопланетянин]

тема кровожадна

Тема от Семёнова. Этим сказано всё.

[ivanij]

тема кровожадна

 Отчего ж? Атом-то мирный, не так ли?

[николай теллалов]

Этим сказано всё.

да

Атом-то мирный

но его ставят на бомбардировщики

мирность атома нужна, чтобы резать друг друга классическими способами, не боясь никаких апокалипсисов, т.е. не страдая от страха последствий своих идиотских действий, ибо демагогему "весь прогресс - только от войн" никто тут не смеет объявить демагогемой

тема идеологична прежде всего прочего

[Olweg]

ибо демагогему "весь прогресс - только от войн" никто тут не смеет объявить демагогемой

Просто мало кто может может долететь дочитать посты Семёнова хотя бы до середины. Я, например, такой демагомемы тут не увидел. Но я даже и до середины не долетаю. Хотя да, мысль эта витает в воздухе, это чувствуется...

Впрочем, при добавлении других видов борьбы за ресурсы вроде коммерческой аргумент становится трудноопровержимым.

[petrovich1964]

Впрочем, при добавлении других видов борьбы за ресурсы вроде коммерческой аргумент становится трудноопровержимым.

А без добавления других видов борьбы - аргумент становится опровержимым?
Оспаривать "весь прогресс от войн" бесполезно, потому что тот кто в это верует будет спорить без конца.

(кликните для показа/скрытия)

Это как пытаться оспорить глупость "Вторая мировая война была неизбежна" - сколько не напирай на логику в ответ будешь слышать всякую чушь, про Версаль и прочее. Великобритания, США, Франция навязали Германии условия мира и поэтому через двадцать лет Германия неизбежно должна была напасть на ... Польшу, которой в то время как государства то и не было.
Мы своё задокументированное прошлое не способны понять, оценить. Что уж говорить о психологии инопланетных цивилизаций. Или о Вселенной в которой уран не взрывается.

[Инопланетянин]

Я, например, такой демагомемы тут не увидел.

Если убрать "только", то можно и увидеть. Но вообще - всяческое противостояние как двигатель прогресса у Семёнова продвигается везде и далеко не только в этой теме.

(кликните для показа/скрытия)

Великобритания, США, Франция навязали Германии условия мира и поэтому через двадцать лет Германия неизбежно должна была напасть на ... Польшу, которой в то время как государства то и не было.

Как раз это вполне объяснимо. Когда тебя прессуют сильные - нападёшь на слабого, т.к. с сильными так просто не сладишь.

[Olweg]

А без добавления других видов борьбы - аргумент становится опровержимым?

Фальсифицируемым, в смысле? Ну да, несложно назвать изобретения, не связанные с военной сферой.

[alex_semenov]

Оспаривать "весь прогресс от войн" бесполезно, потому что тот кто в это верует будет спорить без конца.

Война - отец всего.  Говорят Геродот. Но не суть.
Если под "войной" понимать механизм отбора (вымирает слабейший), то да. ДРУГИХ МЕХАНИЗМОВ в природе (во Вселенной) не существует.
Об этом же максима "от добра добра не ищут".
Прогресс всегда ВЫНУЖДЕННЫЙ процесс. Бегство от вымирание. Восхождени, дабы не сорваться в падение. Если гибель Организованной Материи не угрожает, не нависает над ней, она никуда не прогрессирует. Она стабильна и равновесна.
И такое бывает крайне редко (и почти всегда - недолго).
Посмотрите на редчайшие биологические виды, которые не меняются миллионы или даже миллиарды лет, которым повезло  находясь в застойном равновесии.



Прогресс - это ВСЕГДА (без малейшего исключения) бегство от вымирания.
Кто не восходящий, тот - нисходящий.
Любые другие способы прогрессировать лишь "мимикрируют" под этот принцип.
Например.
Тот же"рынок" при капитализме. Это всегда бегство от ВЫМИРАНИЯ "видов" (производителей) в своей среде.
Вспомните феодальную экономику. Цеховое производство. Это застойное болото-равновесная среда. Все специально стабилизировано, а любые инновации прост наказуемы.
Почему? Потому что принцип такой экономики - СТАБИЛЬНОСТЬ (угодная богу). Не прибыль. Не эскалация насилия (по-сути так!). Главное богатство - сохранение стабильности. И высшая ценность той экономики - именно мирное сосуществование.
Но вот появляется новая система ценностей (в ходе реформации и резни). У Кальвина богатеть - богу угодное дело. Главное - снят религизный запрет на ростовщичесво. И ясно почему. На вершине игры в пирамиду долгов, этого по-идее безумия - банкиры. Ростовщики. Это как с золотой лихорадкой. Ни один старатель не обогащается. Обогщаются трактирщики в городах добытчиков, кому старатели сбывают добытое. Обогащается вершина пирамиды. Банкиры те же трактирщики на "Клондайке НТР" - ПОГОНЯЮТ эскалацию прогресса. Именно погонялы.
Все примитивно-просто. Вы дали ссудный процент всем. Но все вернуть его не могут (ибо если вы единственный источник бабла и вы раздали всем 1000 суверенов под 5%, то через год все должны вернуть 1000 суверенов +50. Но где они возьумт эти +50? Или ты банкрот или опять бери в долг у банкиров, но все равно рано или поздно кто-то прогорит). В такой системе НЕИЗБЕЖНО кто-то обязательно прогорит. И начинается гонка. Сама собой. Такая же точно как и в природе. В этом и состоит ИММАНЕНТНЫЙ (встроенный, уникальный) механизм инноваций внутри самого воспроизводственного контур капитализма. И пока кривая прогресса совпадает по форме с экспонентой долгов, это угодное богу дело. Но дело дьявольское.
Только дуракам кажется что они гонятся за передовыми решениями. Умные знают. Они просто пытаются остаться на плаву. Не сдохунуть.
И это не принцип (какой дурак это сказал первым?) "выживает сильнейший". Это принцип "вымирает слабейший".  Все тот же принцип эволюции. Не до жиру. Быть бы живым.
Иных механизмов прогресса нет.
ИХ ТУПО НЕТ.
Ни для людей ни для зверей ни вообще для любых форм Организованной Материи.
И дело не в вере или неверии во что-тот там. Дело в элементарной логике. Почему Дарвин велик, хотя не угадал в слове "эволюция", по-сути, ни одной буквы? Он угадал именно слово. Математика (теории игр) эволюции - единственный здравый механизм, объясняющий как в мире где все само собой стремиться вниз (возрастание энтропии) какая-то часть мировой материи ухитряется двигаться вверх (эволюционировать, усложнять свою структуру).
Моя "вера" что иного механизма нет.
Не важно верю ли я в бога (как Тейяр де Шарден) или я рьяный атеист.
Если ЛОГИЧЕСКИ (математически) есть ИНОЙ способ прогресировать, "огласите весь списочек пожалуйста"
Только без мистики и религиозного фанатизма (веры в божью природу человеческого разума).
Даже если бог и есть, он создал этот мир так, что бы его присутствие в нем было необнаружимо. Значит ВСЕ механизмы прогресса ОБЯЗАНЫ иметь естественные, понятные разуму механизмы.
Один есть. Эволюция. Даже если это и "промысел божий" (по Шардену) он логически объясним.
Есть еще?
Я утверждаю что нет.
Ваше ответное слово. Назовите другой механизм. Предоставьте явочным порядком ИНОЙ механизм прогресса и я буду посрамлен!

[alex_semenov]

Ключевая проблема.
НТР-переход - это УНИКАЛЬНОЕ событие в истории цивилизации. Не было предыдущей попытки. Не будет новых, если эта сорвется (скажем в дикость). Просто потому что переход обеспечивается залежами доступных полезных ископаемых.
Думаю это понятно всем?
Далее.
Постулируем (ибо это естественно) НТР-переход - логистическая функция.



Особенность этой кривой что она похожа на экспоненту лишь в первой половине. До k/2.
И именно эта половина позволяет осуществлять переход с опорой на "механизм рынка" на капиталистическую форму производства.
Кризис, в который вляпался наш мир (мы на его пике) - это как раз кризис срединного перехода по кривой НТР.
Когда механизм экспоненциального роста долгов ОБРУШИВАЕТ изначальный "движок" перехода.
Капитализм (который стремиться к глобализации).
Как можно не сорвать НТР-переход до площадки K? Нужно ВЗРАСТИТЬ по ходу процесса НТР-перехода вторичный механизм, который в точке перегиба k/2 плавно примет всю ответственность за завершение перехода на себя.
Тут должна быть диалектическая "триада" борьбы и единства.
И это не социализм-капитализм. Как нам может показаться. Тут нет противоречия. В начале - капитализм, в конце - социализм. В середине - разные формы их "конвергенции".
Но это не ключевое противоречие. Ключевое противоречие - ортогонально. Это национализм- глобализм.
Капитализм по самой своей природе - глобалистичен.
Но победа глобализма - это болото равновесия и застоя (которое нас сейчас окружает). Это ловушка. Тупик.
Правильный переход предполагает избегания этой ловушки.
В этом  -  вся сложность.
Техносфера (техноцивилизация) как-то так должна пройти через точку перегиба, что бы ОТМЕНИТЬ (плавно) в ней капитализм, но усилить  противостояние наций, технозон.
При этом. Сами технозоны, есть подозрение, проходят некое "бутылочное горлышко" глобализации. Вообще все восхождение состоит из трех процессов, следующих друг за другом, но сильно пересеченных.

1. Углубление разделения труда  (ранний капитализм)
2. Механизация труда (поздний и эпоха мировых войн)
3. Автоматизация труда (эпоха рициклинга, социализма и... еще чего?).

Так вот. Есть подозрение, что только первая фаза требует расширения воспроизводственного контура (до полумиллиарда людей в нем). Вторая фаза (на пике) дает уже миллиард, но это - максимум. Дальше все оборачивается вспять. И уже автоматизация позволяет воспроизводственным контурам ужаться (Количество технозон сначала  уменьшается, доходит до 2-3 и потом опять начинает расширяться до 5, 10... далее - везде). Предел - космический макролайф  Дэндриджа Коула (на 100 000 человек).
Одно "но". Сжатие воспроизводсвтенных контуров  не способствует "бегу за прибылью".
Если вы попали в ловушку глобализации, процесс "сжатия" тупо не начинается.
Что с нами и происходит уже 30 лет.
Компьютерная революция не дала роста производительности труда. Она и не должна была давать. Ибо все изменилось. Компьютерная революция должна создать условия для появления множества "Северных Корей", этаких чучь-хе, где небольшое государство может, будучи замкнутое на себе производить и ракеты и термоядерные устройства.
Это и есть вторая часть НТР-перехода.
Но что бы ее запустить, мы должны РАЗДРОБИТЬ мир на технозоны и столкнуть их  друг с другом, заставив конкурировать. В войнах (каких? тоже есть варианы) или угрозе войн? Это пока непонятный вопрос. Но ясно, что если бы, скажем, на Земле сейчас уже было 30 замкнутых технозон типа "Северная Корея" со своим идейным бзиком взаиным несогласием, со своим национализмом (по крайней мере своим языком и своим культурным наследием) то мы бы имели НОРМАЛЬНУЮ ситуацию конкуренции (на выбывание) технозон, внутри которых уже механизм "пирамиды долгов" частного присвоения ссудного процента не нужен. То есть капитализм  может умереть.  Можно иметь любую форму социализма. От очень мягкого, в духе "фашиста Хайнлайна" до самого тоталитарного в духе корейского чучь-хэ. Какая лучше? Конкуренция наций выберет оптимальную социальную систему. Но такие системы будут развиваться уже не за счет капиталистичесого движка (внутренняя конкуренция), а именно за счет внешней конкуренции (как развивался СССР пока находился под прессингом внешних врагов).
В этом  суть смены "движка"
И глобализация для такого перехода - ловушка. Тупик. По крайней мере,  препятствие. Точка замедления, разрыва перехода (что чревато, учитывая что законсервированные ресурсы планеты исчерпываются за считанные столетия).
Чем глубже заходит процесс глобализации - тем критичней оказывается застой в середине перехода. И если процесс затянется, ресурсы кончатся, все... мы не допрыгнули. Дальше - срыв вниз.
Чем глубже  глобализация, тем глубже влияние научной контрреволюции на застой (а может как раз глубокая научная контрреволюция способствует углублению в тупик глобализации?).
В идеале переход должен быть неприрывным. На какой-нибудь планете Саракши, например, нет никакого ООН и идеи "возьмемся за руки друзья!" (спасем планету!) просто оказались затоптаны  нарастающей взаимной конкуренцией и войн "цивилизационных проектов". Допустимы (подозреваю)  даже атомные войны (так на Саракши и было) но пройдя узкое горло (переход всегда на грани фола, это всегда чудо) когда существуют 2-3 противоборствующие страны, процесс потом стабилизируется и стран-проектов становится все больше и больше. Это завершает переход с НЕИЗБЕЖНЫМ выходом из колыбели. Ну а там - уже ясный пень, никаких бутылочных горлышек в ближайшие миллиарды лет не предвидятся.
Такая вот БАЗОВАЯ модель у меня примерно вырисовывается.
Можно критиковать.
Но тут есть механизм завершения перехода.
Можете предложить иной механизм?
Тогда есть с чем сравнивать.
Но то что мы имеем сейчас не поддается никакому сравнению. Ибо это - тупик.  Мы живем в мире-тупике.

[Olweg]

Пока ещё не тупик. Потому что инновации ещё не закончились и вряд ли в обозримом будущем закончатся. Но со временем это произойдёт. Проблема в том, что ситуация, когда на планете существует много (несколько) враждующих фракций, обладающих высокими технологиями и ядерным оружием, в перспективе нестабильна. Неизбежно должен появиться единственный победитель. Если Римская империя контролировала четверть населения Земли во времена, когда никаких технозон ещё не было и в помине, то что говорить о современной ситуации? Вся история цивилизаций - это история укрупнения. Мелкие шайки, совершающие набеги на соседние племена -> княжества -> царства -> империи. Насилие со временем всё больше концентрировалось и монополизировалось. 20 век необычен тем, что тенденция эта обратилась в результате деколонизации. Но в долгосрочной перспективе это, скорее всего, неважно. В конце концов, империи распадались и раньше - чтобы снова объединиться в более глобальном масштабе.

[exeld]

Опять какие-то кровожадные посты. Стоит ли?

ни в коем разе не кровожадные.
это просто дедушка заметил,что бабушка стала какой то странной и отращивает многоразовые супертяжи.вот от размышлений "зачем" и начинаются различные галлюцинации.впрочем быть уверенным в нереальности своих видений параноику не положено)

[николай теллалов]

империи распадались и раньше - чтобы снова объединиться в более глобальном масштабе

иллюзия

империя - это признак упадка (см. Арнольд Тойнби)