Телескопы покупают здесь


Голосование

Если бы возможен был атомный реактор но не бомба. Мир был бы лучше?

Да
Нет
Разницы нет

A A A A Автор Тема: Очень мирный, мирный, мирный атом  (Прочитано 20511 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 349
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #20 : 20 Сен 2021 [17:40:35] »
По всей видимости глобализация не может заходить дальше чем противостояние двух сил. Далее встанет обязательно третья. Ну а если кто-то начнет слабеть, появится четвертая, пятая... Глобальный мир последних 30 лет (пакс Америка) был мало того что РЫХЛЫМ, но оказался крайне слабым. 30 лет и все сгнило.
Китай сейчас не претендует на роль экспортёра глобальной идеологии (в отличии от Союза). И тем более - Россия. Да, в Китае заявлен коммунизм… Но он годится только для внутреннего потребления, как и чучхэ у северокорейцев. Китайскую модель уже нельзя масштабировать на весь мир. Так что, несмотря на отдельные полузатопленные острова сопротивления (в Китае всё-таки, несмотря на красный стяг, абсолютно либеральная экономическая система), мир захватила одна идеология.

Возвращаясь к неядерным войнам, можно предположить, что ситуация могла развиваться поэтапно. Могла быть и четвёртая, и даже, может быть, пятая мировые. Впрочем, масштаб со временем становился бы всё более локальным, по мере того, как один из блоков слабел и начиналось бегство сателлитов к победителю. Но вот ситуация «два суперконтинента - две системы» могла оставаться очень долго стабильной, это правда. Ни одна из континентальных империй - ни наполеоновская, ни гитлеровская - не смогли дотянуться до Англии, а ведь Ла Манш гораздо меньше Атлантики. Но мне кажется, что в долгосрочной перспективе такая двуполярная система всё равно оказалась бы неустойчивой. Это мог быть не военный конфликт, а, например, победа экономическая.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 632
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #21 : 20 Сен 2021 [17:43:18] »
Уверен, что без ядерного оружия Корейская война легко могла перерасти в 3-ю мировую.
Это даже не ваше мнение, а общепринятое - без ядерного оружия Третья мировая война была бы неизбежна в любом случае. До сих пор мир находится в большом противостоянии, палец так и пляшет на спусковом крючке, но только ядерное оружие спасает от войны, все прекрасно понимают - если что, всем кирдык.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #22 : 20 Сен 2021 [17:44:59] »
Но давайте на минуту представим себе физическую реальность
Но какой в этом смысл, если это полностью противоречит реальной физической реальности? По сути, чистая фантастика...
Второй закон Кларка и производные от него мудрости.
Что бы понять границы возможного надо вообразить невозможное.
Я лично не настолько знаю современную физику что бы понять насколько возможна была такая ситуация (что бы почти все нейтроны оказались запаздывающими при цепном процессе) но меня впечатлила сама возможность одним небольшим "шевелением" физического закона надежно запретить ядерное оружие и при этом (что бывает крайне редко!) нисколько не затронуть возможность создания ядерного реактора.
В фантастике прошлого часто всплывает сюжет, когда физики изобретают некий метод отменить ядерное оружие да так ТОНКО, что бы это не затронуло мирного применения. Я долгое время считал что это в принципе немыслимо. Если вы что-то сломаете в оружии, то сломаете и в мирных процессах.
Но оказывается, это не так. Это и позабавило меня в физическом бэкграунде данной теме.
Я сам себя опроверг.

Цитата
А вот типичный "детский вопрос" вам, и всем уважаемым участникам, я позволю себе в этой теме задать.
Если посмотреть на могущество оружия, мы чётко видим, что чем ниже "уровень организации материи", который в нём задействован - тем оно эффективнее. Каменные ядра очень неплохо дробили кости. Но как только появились взрывчатые вещества - они стали бомбами. А затем, бомбы стали ядерными и термоядерными.
Ну а что дальше?
Есть ли шанс, что там, дальше атомов и элементарных частиц, есть ещё одна энергия, потенциально извлекаемая, и, потому, потенциально опасная?
Вы в корне ошибаетесь в ЭФФЕКТИВНОСТИ.
На самом деле если вы посчитаете экономический коэффициент смертности от оружия, как количество смертей деленное на затраченные на это средства, то вы обнаружите что чем "совершенней" оружие, тем меньше этот коэффициент.
Те же китайцы. Почему они не использовали (широко не использовали, как потом это делали в Европе) порох в военных целях?
Война с огрестрельным оружием ЗАТРАТНЕЙ войны холодным оружием (арбалетами и луками).
Военная революция в Европе (когда все стали стрелять из пищалей и мушкетов) ОПЛАЧИВАЛАСЬ ограблением колоний.
Люди которым, Максим показывал свой пулемёт не признавали это оружие из экономических соображений. Пулемет будет посылать слишком много пуль мимо цели!



Кстати, поэтому и Гитлер недолюбливал автоматическое оружие.
Если вы объективно посмотрите на результаты массовых стратегических бомбардировок, то ужаснетесь низкой эффективности этого процесса.
3-6 тонн бомб на одного убитого. По-сути вылет стратегического бомбардировщика убивал одного немца.
На поле боя - то же самое. Сколько тонн снарядов приходится на одну смерь? Не видел оценок. Но знаю что только одна пуля из 10-20 000 находит цель. Остальные "дуры" летят мимо.
Можно сказать так. Во врем Второй мировой войны средства ведения войны достигли ПРЕДЕЛА НЕЭФФЕКТИВНОСТИ (бессмысленности расхода ресурсов и средств) и ядерное оружие  - своего рода вишенка на торте. Экстремум. Дальше - спуск вниз.
В частности десятки мегатонн  быстро сократились к  сотням-десятка килотонн. Сейчас вообще возникло сомнение в необходимости ядерного оружия в связи с ростом ТОЧНОСТИ попаданий. Раньше низкая точность покупалась расточительностью (начиная с бомбард и мушкетов). Но теперь, дойдя до ПРЕДЕЛА (ядерная, термоядерная энергия. Дно!) процесс пошел вспять. Смертоностность оружия растет не за счет мощи но за счет ТОЧНОСТИ.
То есть никакого еще более мощного оружия больше не будет. Оружие будет становится точней, сосредоточенне направленней. Оно будет возвращать себе утраченный идеал булатного клинка. Оно буде избегать спецэффектов и ненужных разрушений. Даже астероидное, космическое (кинетическое) оружие, как мы тут выяснили, занимаясь немного теорией будущих космических войн, и то без хорошего (умного) прицеливания (анализа, тонкого расчета) не имеет смысла. То есть тупая сила достигла предела.

***

Идеи к теме.

Ядерное оружие быстро стало основным оружием стратегической авиации. Но что бы случилось со стратегической авиацией, если бы ядерного оружия не появилось?

Ну и главная мысль (пока не забыл).
Свято место не бывает.
Это факт. Ядерного оружия начали "бояться" ЗАДОЛГО до его появления. Почитайте Олдиса. Почитайте Уэллса. Да хоть того же Толстого.  Мир жил ожиданием СВЕРХОРОУЖИЯ.
То есть сначала появилась мысль о сверхоружии (и продолжает быть), а потому уже появились кандидаты... атом оказался лушчим.
Так вот. Если бы не появилось ядерное оружие, что-то НЕПРЕМЕННО встало на его замену. Стало бы всемирной страшилкой.
Но что?
До WWII  это были газы. Но... Только ли?
Мысль (честное слово! только сейчас пришла в голову) а не стали бы люди смотреть в поисках такого сверхоружия на небо... я имею в виду звездное небо...
И ведь смотрели же уже во всю!



То есть. Не окажись у людей ядерного оружия, возможно они быстрей бы "взобрались на небо" в поисках такового? Космонавтика пошла бы иным путем (не через ракеты-носители боеголовок) но добралась бы куда дальше? Тем более что мирный атом (ЯРД например) не запрещен.
Могло быть? Вариант?
« Последнее редактирование: 20 Сен 2021 [18:50:17] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #23 : 20 Сен 2021 [18:32:51] »
По всей видимости глобализация не может заходить дальше чем противостояние двух сил. Далее встанет обязательно третья. Ну а если кто-то начнет слабеть, появится четвертая, пятая... Глобальный мир последних 30 лет (пакс Америка) был мало того что РЫХЛЫМ, но оказался крайне слабым. 30 лет и все сгнило.
Китай сейчас не претендует на роль экспортёра глобальной идеологии (в отличии от Союза). И тем более - Россия. Да, в Китае заявлен коммунизм… Но он годится только для внутреннего потребления, как и чучхэ у северокорейцев. Китайскую модель уже нельзя масштабировать на весь мир. Так что, несмотря на отдельные полузатопленные острова сопротивления (в Китае всё-таки, несмотря на красный стяг, абсолютно либеральная экономическая система), мир захватила одна идеология.

Да и упсЪ1! с ней (говоря по-китайски).
Намажте эту свою единую жлобскую идеологию себе задницу как горчицей и бегайте радуясь!
Осточертело это единое глобальное единство мировых кретинов!
Ей богу!
 >:D
Лично по мне война идниологией, "белые-карсные" - это была некая "операция прикрытия" куда более глобального исторического процесса, который мы не понимаем до сих пор.
Ясно одно. Процесс глобализации (механизм которого очевиден) достиг пика и теперь все пойдет вспять (а вот куда? - никто не знает).
Дураки цепляются "за вечное" и верят что все останется как есть.
Умные же пытаться понять куда что будет рушится и в какую сторону прыгать.
Вот и все.

Цитата
Возвращаясь к неядерным войнам, можно предположить, что ситуация могла развиваться поэтапно. Могла быть и четвёртая, и даже, может быть, пятая мировые. Впрочем, масштаб со временем становился бы всё более локальным, по мере того, как один из блоков слабел и начиналось бегство сателлитов к победителю. Но вот ситуация «два суперконтинента - две системы» могла оставаться очень долго стабильной, это правда. Ни одна из континентальных империй - ни наполеоновская, ни гитлеровская - не смогли дотянуться до Англии, а ведь Ла Манш гораздо меньше Атлантики. Но мне кажется, что в долгосрочной перспективе такая двуполярная система всё равно оказалась бы неустойчивой. Это мог быть не военный конфликт, а, например, победа экономическая.

И? Глобализация форева?
Вы знаете. Я тоже очень долго полагал что полная глобализация мира - неизбежная ФАЗА развития цивилизации.
С той лишь (возможно) разницей, что для большинства идиотов (либеральных - точно), как для дурачка Фукуямы, это "конец истории". А для меня лишь начало новой истории.
Но теперь у меня иная мысль. Куда более радикальная.
А была ли глобализация НЕИЗБЕЖНА?
Не является ли этот процесс издержкой, флуктуацией нашего исторического процесса?
Возможно БАЗОВАЯ  (русло, оптимум) линия истории вообще не предполагает сколько-нибудь серьезной глобализации цивилизации планеты Земля? И глобализация - это не бутылочное горлышко Великого Фильтра, а тупо тупик-западня в котором мы и сдохнем (как очередная ошибка природы)?
Чем больше я об этом думаю, тем больше меня эта идея захватывает.
По Хазину, глобализация НЕОТВРАТИМА (логика развития капитализма такова). Это - русло. Основное.
Да и по Марксу, кстати, тоже. Заметили?
Всемирная революция возможна только против глобального капитализма.
Но действительно ли это был Путь Истории?
Действительно это главное историческое русло?
Не сбились ли мы с пути, повернув в самом начале не туда?
Возможно это только хотелки ... даже не людей, а  европейского балованного ума?
Те же китайцы. Вы это выше хорошо заметили. Да упсЪ2! вертели они это ваше... "счастье всем задаром, и пусть никто не уйдет обиженным!" Не мыслят они так ибо язычники. В гробу они видали ваше вступление в Великое Кольцо братских гуманистических цивилизаций! И правильно делают... И мысль организовать ООН им бы никогда и в голову не пришла бы!
 :D

Комментарий модератора раздела +5% - п.3.1.в
« Последнее редактирование: 07 Окт 2021 [11:21:35] от Rattus »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #24 : 20 Сен 2021 [18:49:23] »
Вопрос по теме.
ООН.
Это была вторая попытка.
Первая - Лига Наций.
И она провалилась.
Но ООН  существует до сих пор. Какова роль ядерного оружия в этом долголетии?
Не появись ядерное оружие, ООН ждала бы судьба Лиги Наций?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 560
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #25 : 20 Сен 2021 [19:36:00] »
ФИЗИКА

 При этом   ~1% из этих вторичных нейтронов оказываются запаздывающими (эти нейтроны просто не успевают поучаствовать во взрыве). Они появляются из продуктов деления с запозданием за время порядка от 10-2 c  до пары секунд. 
Это зачем было тут? Запаздывающие нейтроны крайне важны для управления ядерных реакторонров, но никак не для взрыва ядерных бомб.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 349
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #26 : 20 Сен 2021 [19:38:32] »
Ясно одно. Процесс глобализации (механизм которого очевиден) достиг пика и теперь все пойдет вспять (а вот куда? - никто не знает).
Совершенно не ясно :) Возможно, это какой-то колебательный процесс, с периодическими откатами назад, но он идёт по затухающей. При современной скорости распространения информации (и вещей) никаких альтернатив глобализации нет.

Цитата
Те же китайцы. Вы это выше хорошо заметили. Да на своем маленьком хрене они вертели это ваше... "счастье всем задаром, и пусть никто не уйдет обиженным!" Не мыслят они так ибо язычники. В гробу они видали ваше вступление в Великое Кольцо братских гуманистических цивилизаций! И правильно делают... И мысль организовать ООН им бы никогда и в голову не пришла бы!
Потому что долго жили в своём глухом углу Евразии :) Одичали там совсем ) Но даже к ним потихоньку проникали идеи извне: вначале буддизм, потом просвещение (можно, оказывается, жить и без императора! вона чё!), коммунизм… Китай сейчас - вполне современная страна с небольшими особенностями политического устройства. С цинским Китаем чуть более вековой давности он не имеет почти ничего общего ни в плане социальной, ни в плане политической или экономической систем. Да, модернизировались долго, тяжело, большой кровью. Но других путей нет. Планета становится всё более тесной. Негде уже спрятаться от глобализации.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #27 : 20 Сен 2021 [20:18:06] »
Это зачем было тут? Запаздывающие нейтроны крайне важны для управления ядерных реакторонров, но никак не для взрыва ядерных бомб.
Странно... Думал все предельно ясно.
1. При делении ядра есть ЗАПАЗДЫВАЮЩИЕ нейтроны. Их менее 1% от всех вторичных нейтронов. Но они есть. Это - факт.
2. ЕСЛИ БЫ запаздывающих нейтронов оказалось большая часть из всех вторичных нейтронов (ну чуть  по-другому работала физика ядерных реакций) - бомба была бы невозможна.
Под "большая часть" предполагается что мгновенных нейтронов было бы менее 1 на деление (то есть ~ 30%, значит запаздывающие ~ 70%). Тогда Нарастающий цепной процесс НА МГНОВЕННЫХ нейтронах невозможен. Бомба невозможна. Но нарастающий цепной процесс на запаздывающих нейтронах - вполне.
Зачем тут запаздывающие нейтроны вообще? Небольшое КОЛИЧЕСТВЕННОЕ изменение в качественно одном и том же процессе и это "небольшое" изменение вело бы к грандиозным переменам.  К физическому запрету ядерного оружия. При этом мирный атом не отменялся бы.

Совершенно не ясно  Возможно, это какой-то колебательный процесс, с периодическими откатами назад, но он идёт по затухающей. При современной скорости распространения информации (и вещей) никаких альтернатив глобализации нет.
Мы с вами по-разному понимаем термин "глобализация". Вы под этом понимаете сладкую обертку. Я - горькую начинку.
Я под глобализацией понимаю ПРИМАТ "международных" (читай финансовых) институтов (в том числе и такие явно опереточные организации как ООН, ЮНЕСКО, МАГАТЭ,....) над якобы суверенными государственными правительствами.
Суверенитет наций  сдается в пользу "общечеловеческого":
1. В военной сфере (и здесь ядерное оружие играет ключевую роль. Если его у тебя нет, а оно запрещено всем кроме пяти первым, то у тебя нет "последнего довода королей") .
2. Экономической (встроенность экономики в международную систему разделения труда делает вас экономически зависимой страной от держателей ключевых технологий)
3. Финансовой (полная встроенность выших национальных финансовых институтов в политику МВФ).
4. Информационный (глобальное информационное пространство, "никем" не управляемое)

Все это делает национальные правительства - сборищем шутов, марионетками в руках невидимых и истинных владык мира которые по-сути ни перед каким народом не отвечают. То есть получают пусть тайную но абсолютную и мировую власть, которая развращает абсолютно.
На этом фоне некая  выборная "демократия" вообще выглядит издевательством над "избирателями".
И это при том, что лишь государство (стейт) защищает каждого отдельного ИНДИВИДУУМА от произвола ТОЛПЫ ("гражданского сообщества", то есть сборищ когерентно мыслящих кретинов) прописывая всем и каждому законы (права и обязанности), выделяя каждому свою долю свободы под солнцем (это не общество! общество закаболяет личность безраздельно! навязывая "общее мнение" и мораль). Но удивительным образом именно государство названо главным врагом человека. Кто такой либерас? Это тот кто ненавидит свое правительство.
Это не может быть ошибкой. Это явление.
Это попытка построить глобальную тайнократию, которая объективно сложилась в мире на волне первой фазы НТР.
Хотя почему попытка?
Все уже построено. Государства (за редким и крайне слабым исключением) - лишь козлы отпущения. Золотари нового золотого века для тех, кто рвались к глобальному миру. Но расплата за этот чей-то чужой праздник - застой, явное мракобесие вокруг нас и цивилизационный упадок, который еще не чувствуется но уже явно наметился.
Я  мир вижу так.
 :)
« Последнее редактирование: 20 Сен 2021 [20:39:36] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 078
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #28 : 20 Сен 2021 [21:05:04] »
Мало того что был Дрезден...Дык еще и бомбардировки Иокогаммы - превративших его в груду деревянных обломков, и Нагою ... Относительно неядерных боеприпасов - это невозможно - именно поэтому мощность ядренных зарядов меряется в десятках килотонн

  Когда-то давно в журнале "Военный зарубежник" попалась мне статья - перепечатка из американского источника. Там сравнивалась эффективность обычных и ядерных вооружений. Например, огонь нескольких дивизионов 155(или 175, точно не помню)-мм гаубиц, если непрерывно стрелять в течение 10 часов, примерно равен 1 кт ядерной бомбе. И т.д. Там целые сравнительные таблицы приводились.

  Так многие эксперты вполне серьёзно полагают, что Бородинское сражение примерно равно ядерной бомбе малого калибра. Вся разница в том, что атомный взрыв происходит моментально, а при Бородине активные боевые действия велись по разным оценкам от 8 до 10 часов. А по поражающим факторам примерно одно и тоже.   
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 1 711
  • Благодарностей: 54
  • GrimGermanishGenius
    • Сообщения от Kaiserfrogling
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #29 : 20 Сен 2021 [21:23:17] »
Империя Александа существовала вроед дольше, нет?
Империя Александра кончилась ровно через год после его смерти - когда его законный преемник получил нож в спину. По этой причине я подозреваю, что если бы Александр пережил свою загадочную болезнь - то вряд ли был бы долгожителем.
Через несколько лет из его 23 диадохов свои владения сохранили лишь пятеро, которые имели гуманизма и желания сотрудничать не более чем средняя акула-людоед (впрочем того же Кассандра греки считали более гуманным человеком, чем мать Александра - Олимпиаду)
Мне приснился сон - в огромном зале
Голос высоко издалека:
"КАК НИЧТОЖНО ВСЕ ЧТО ВЫ ПОЗНАЛИ!
СКОЛЬКО ВАМ НЕВЕДОМО ПОКА!" (Омар Хайям)

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 632
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #30 : 20 Сен 2021 [21:42:33] »
Если кому интересно, предлагаю архивные записи радиопередач по теме "Атомный проект - подвиг советского народа". Это на радио "Говорит Москва" в передаче Леонида Володарского рассказывает Борис Марцинкевич. Там по ссылкам по две передачи в каждой. Архи интересно, не оторвёшься слушать.
https://govoritmoskva.ru/broadcasts/20/?month=8&year=2021
https://govoritmoskva.ru/broadcasts/20/?month=9&year=2021
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #31 : 20 Сен 2021 [22:59:15] »
Но давайте на минуту представим себе физическую реальность
Но какой в этом смысл, если это полностью противоречит реальной физической реальности? По сути, чистая фантастика...

А вот типичный "детский вопрос" вам, и всем уважаемым участникам, я позволю себе в этой теме задать.
Если посмотреть на могущество оружия, мы чётко видим, что чем ниже "уровень организации материи", который в нём задействован - тем оно эффективнее. Каменные ядра очень неплохо дробили кости. Но как только появились взрывчатые вещества - они стали бомбами. А затем, бомбы стали ядерными и термоядерными.
Ну а что дальше?
Есть ли шанс, что там, дальше атомов и элементарных частиц, есть ещё одна энергия, потенциально извлекаемая, и, потому, потенциально опасная?
нету там никакой энергии... закоеы физики говорят,что любая система стремится к минимуму  сводной энергии. при заданных внешних условиях... дык вот при первичном нуклеосинтезе достигнут минимум при тех условиях в быстрых и почти равновесных слабых и электромагнитных процессах... это 75% водорода и 25% гелия... Еще некотрый мизер выделяется при звездном нуклеосинтезе.. примерно 8.8МэВ на нуклон при синтезе от водорода до железа-56(из этого мизера мы едва ли треть сможем забрать  в  своем варианте нуклеосинтеза гелий-лиитевом 0 все остальное мимо кассы). Дале при взрывном звездном нуклеосинтезе природа иногда промахивается при поиске минимума (точнее  идут любве незапрщеннные процессы но с малыми вероятностями как и положено при термодинамическом равновесии), и вот небльшой остаток в видя тяжелых элементов (уран, тоорий) остается  - нам на растопку ... юббольше ничего нет 

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #32 : 20 Сен 2021 [23:50:42] »
А была ли глобализация НЕИЗБЕЖНА?
Если хочешь красиво жить и вкусно есть - неизбежна. Потому что, чтобы сделать хотя бы один телевизор, ламповый, нецветной - потребно 250 млн человек. От учителей, хлеборобов и шахтёров до инженеров и чиновников. Если меньше - население телевизорами не обеспечишь.
Если взять компьютер и интернет - наверное, нужен миллиард. Разнообразие материалов значительно выше. Поэтому в мире только две компании, способные делать гигабайтную память в одном корпусе. И один единственный в мире завод, который поставляет им технологическое оборудование. И на эти три завода работает всё человечество, взамен имея сотовую связь от экваториальных джунглей до самых северных и южных точек континента.Не хотите глобализации - возвращайтесь к радиоприёмникам, а компьютер - максимум Спектрум,  телефон - проводной. Автомобиль - роскошь, а не средство передвижения (нефть не у всех есть).

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #33 : 21 Сен 2021 [00:08:52] »
дык вот при первичном нуклеосинтезе
Не. Не то. Вопрос был действительно детский, дилетантский и идиотский. Давайте я его сформулирую точней.
Есть ли хоть какая-то возможность, или вероятность, что из всех содомирований вещества, например, на БАК, выродится некая новая энергетика?
« Последнее редактирование: 21 Сен 2021 [00:18:29] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #34 : 21 Сен 2021 [01:37:41] »
дык вот при первичном нуклеосинтезе
Не. Не то. Вопрос был действительно детский, дилетантский и идиотский. Давайте я его сформулирую точней.
Есть ли хоть какая-то возможность, или вероятность, что из всех содомирований вещества, например, на БАК, выродится некая новая энергетика?
а я вам имзложил - вселенная находится почсти в термодинамиески равновесном состоянии (за исмключением гравитаации). из термодинамически равновесного смотояния извлесб энергии невозможно... гравитация приводит к образование еще юолее равновесного состояния - но весьма медленно...в проунмсе тоже возникают некотроывые огрехи котороые можно использовать  - но это мизер... все более ничего... Всякие БАКи пока подтверддают что  протон стабильный (если и распадается то за время не менее 10^34лет -то  есть и тут бесперспективняк)... если не нравицо зовите кастюлеголового из Вятки (чо-то давно не видать- наверное уже алигархом пстал развдя светлячков для сонечных панелей) - он вам расскажет как на кухне слобать черную дыру и создать на ней установку для процесса пенроуза

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #35 : 21 Сен 2021 [10:33:10] »
Но давайте на минуту представим себе физическую реальность, где запаздывающими нейтронами будет  не мизерный процент от вторичный нейтронов, а ПОДАВЛЯЮЩАЯ их часть.  Допустим, что физика такого мира устроена так, что мгновенных нейтронов окажется  при каждом акте деления  < 1. Но c запаздывающими все те же 2-5 нейтрона на деление. Цепной процесс возможен. Но это сделает невозможным
По сути вы предлагаете существенное изменение фундаментальных констант. Это была бы совсем другая вселенная, в которой все устроено по другому. Самое очевидное. 1. Привычные нам атомы, звезды - их может и не образоваться после большого взрыва или они точно будут другими. 2. Вселенная может закончить свое существование спустя небольшое время в результате коллапса или тепловой смерти.

Да, скорей всего вы правы. То "НЕБОЛЬШОЕ"  "шевеление" "количественного" параметра (процент запаздывающих нейтронов), если бы мы это попробовали воплотить в физическую реальность мира НА САМОМ ДЕЛЕ привело бы к очень сильному изменению лика вселенной. И возможно разумный наблюдатель в ней не пояивлися бы.
Хотя я не вижу пока как (цепочку причинно-следственных связей такого сдвига).
Просто потому что я тупо профан в этой глубинной части  физики.  Внешне "сдвиг" выглядит небольшим. И на этом я паразитирую как литератор, как сказочник, как ГУМАНИТАРИЙ, как "художник". "Лирик". Не "физик".
"Физика"  только кажется простой и легкой (ну увеличили число запаздывающих нейтронов, делов то!). Но это  - мнимость. Поэтому я был бы не против если бы кто-то из более образованных и знающих физиков объяснил насколько сильно бы такой "небольшой сдвиг" изменил бы природу вселенной.
Это физика ядерных сил. Тут нужно лезть вглубь и смотреть как вообще мир склеен этими самыми ядерными силами.
НО!
Даже если этот так,  в такой вселенной (где мирный, мирный, мирный атом) не мог появится разумный наблюдатель (и это как бы снимает вопрос раз и на всегда), я полагаю что такая СКАЗОЧНАЯ постановка вопроса уместна. Именно потому что ядерное оружие, военный атом очень сильно МИФОЛОГИЗИРОВАН в нашем мире.
Это, если присмотреться, ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ мифы, который подпирает остальные и очень крепкие мифы, которые заслоняют (говоря красиво) нам вид на РЕАЛЬНОЕ будущее.
И разрушить их можно только совершив некий фундаментальный сдвиг в сознании.
Сила человеческого ума в том, что он может помыслить о ЛОГИЧЕСКИ немыслимом. Просто тупой пример - треугольник Пенроуза.



Детям (да и взрослым) для нормального ЗДРАВОМЫСЛИЯ нужны СКАЗКИ. То есть представльять в своем воображении ЯВНО нереальные миры, в которых действуют реальные ХАРАКТЕРЫ (даже у вымышленных, нереальных героев).
И зачем это надо - очевидно. Я уже сказал выше. Вернее это сказал Артур Кларк. Что бы ОЧЕРТИТЬ  границы реальности, надо ВООБРАЗИТЬ нереальное.
Иначе это сделать нельзя.
Так например, читая бесчисленные ТОННЫ "научно"-фантастической литературы в которой существует сверхсвет, я очень четко понимаю насколько НЕРЕАЛЕН СВЕРХСТВЕ. Как только вы допусктаете во вселенную сверхсветовые перемещения, вселенная МОМЕНТАЛЬНО скукоживается до ублюдочно-унылой пародии на нашу глобальное сегодня и замирает в нем. Время исчезает.
Мир при сверхсветовых перемещениях тупо умирает.
И это можно понять не прибегая к "физике". Только через "лирику".
Так и здесь.
Давайте уберем ядерное оружие массового уничтожения из нашего мира. Его в нем не было.
Что в мире людей исчезнет? Что появится?
« Последнее редактирование: 21 Сен 2021 [10:45:01] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #36 : 21 Сен 2021 [10:45:34] »
Если хочешь красиво жить и вкусно есть - неизбежна. Потому что,  ....
Вот в этом вся суть. Дальше моно не продолжать. :)
Удалив атомное оружие из нашей истории  я хочу разрушить (схлопыванием образовавшегося вакуума, так сказать, вакуумым взрывом) в ВАШИХ головах  эту СЫТО-БЫДЛЯДСКУЮ парадигму, которым ваши мозги, уважаемые, надежно заплыли.
Я полагаю что самое страшное что принес "мир" под сенью ядерного оружия - это самое. Сытую тупость и расчетливость.
Сытый жлобизм ума, который лег на самое дно всех наших рассуждений. В самую основу.
Это и есть умирание разума.
И я серьезно считаю это тихое ЯВЛЕНИЕ страшней чем несколько глобальных ядерных (или простых) войн.
В этом прямая и тупая но надежная (злая) причинно-следственная связь.
Долгий мир (Достоевский?) злобит человека.
Удавив "страхом перед бомбой"  войну из нашего бытия (именно так, по-библейски, "бытия") и (что важней) из СОЗНАНИЯ, мы с корнем вырываем некое "зло", которое на самом деле есть обратная сторона необходимого нам для существования ("бытия")  "добра". И мы теряем саму суть Человека. Преващаяемся в  безмозглых скотов. Буквально. Без метафор.
Теряем разум и душу тихо и незаметно.
Как коротышки превращаются в баранов на острове дураков.
У нас же тут тихо возникла планета дураков.
И это страшней любой ядерной зимы, любого катаклизма уничтожающего заметную часть населения планеты.
Много страшней.
И страшна именно тем что мы, БАРАНЫ, уже не хотим это признать.
Вот главная мысль.
« Последнее редактирование: 21 Сен 2021 [11:12:05] от alex_semenov »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 349
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #37 : 21 Сен 2021 [11:19:34] »
Можно подумать, пушечному мясу раньше нужно было много мозгов... Какие-то надуманные проблемы.

Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #38 : 21 Сен 2021 [11:44:00] »
Что мне не нравится в начале обсуждения (которое я сам скомкал ибо не имел трведого плана его проведения)?
Мы взяли как-то сразу широко, фундаментально.
Полезли в глубь сюжета.
Но такой прием тем и ценен, что можно начинать "от поверхности". От частностей.
Например.
Можно, для начала, сосредоточится на достаточно простой идее. Даже примитивной. Детской (почему я думал где обсуждать тему? Здесь, среди "мирного" контингента или среди "военных", то есть диванных милитаристов на Авиабазе).
Давайте задумаемся.
Ну не получилась у американцев бомба.
Они подходят к концу войны с "бесполезным" реактором.
Что дальше?
Я о военных.  Не о политиках (пока).
В нашей реальности к концу войны сложились два способа ведения войны НА СУШЕ (море оставим пока в покое).
Первый и самый очевидный, древний, надежный. Это наступление армий.
То есть постепенный захват территорий. Столкновение армий, движение фронтов. И тут по-сути с тех пор ничего не изменилось существенно (если не считать развития методов партизанской войны).
Вермах и наследникиего Красная Армия оказались тут непревзойденными.  Даже операции "шахтеров" на Донбасе (Илловайский котел, например) носит на себе все родовые признаки немецких и советских котлов. Да, появились новые средства, но даже общая тактика наземных операций не сильно поменялась, не говоря о стратегии. Логистика (сосредоточение в нужном месте в нужное время нужных сил) по-прежнему оказывается самым огрнаничивающим фактором.
По-сути со времен даже не Клаузивица и Мольтке но еще Сун Дзы!
И сдвигов тут пока особых не видно. Посмотрим как себя покажут дроны (есть подозрение, что роботизация войны таки изменит на поле боя что-то существенно. Прежде всего в логистике, так как можно будет, возможно, добиваться того же самого на порядки меньшей массой перемещаемых "армий". Но не об этом сейчас речь. Это мы так слишком сильно уйдем в сторону. Главное тут то, что на этом "фронте" более полувека - без перемен).



Второй метод ведения войны - стратегия Дуэ. Стратегическая бомбардировка городов (разрушение экономики противника в ядре). Ее ПЫТАЛИСЬ практиковать и Японцы и Немцы (даже СССР пытался разбомбить Хельсенки в 1944-м), однако РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ такой войны в третьем измерении (наступательной войны) был лишь у Англии и США.
Методичное стирание городов с лика земного. Разрушение экономического ядра действующей на фронтах армий.



Вот этот тип войны - напрямую связан с нашей темой.
И тут масса вопросов.
Действительно ли эта война была успешной? И если ее результаты были неоднозначны, сильно ли атомная (а водородная?) бомба изменила эту ситуацию?
Главный вопрос.
Допустим атомная бомба не появилась. Но все что РЕАЛЬНО в конце войны (1945-й) могли противопоставить англосаксы (условно "свободный мир", хотя мы знаем что все сволочи и всех жалко),  противостоящей им армии Сталина (назовем это так)  - именно массированные воздушные бомбардировки в которых они стали просто непревзойденные профи (десантные операции с моря оставим в стороне, так как для войны со Сталиным это было бесполезное умение).
Атомная бомба как бы усилила угрозу этих бомбардировок. Как бы (американцы РЕАЛЬНО так думали) сравняли силы.
Но если бы не усилила?
Бомбы нет.
Стратегические силы (тот же чекнутый ЛиМэй) наверняка попытались развить это направление. В нашей реальности это развитие было в сторону атомного оружия. А если атомного оружия нет? Забыли бы о стратегических бомбовых ударах?
Черта с два!
Напротив. Попытались бы их развивать. Но куда?
Интересный вопрос?
Я над ним думал аж целую неделю! [САМОирония!]
 :)

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #39 : 21 Сен 2021 [12:07:18] »
Можно подумать, пушечному мясу раньше нужно было много мозгов... Какие-то надуманные проблемы.
А причем тут пушечное мясо?
А!!!
Понял...
Вы ТУПО не понимаете как ужас и мерзость войны может заставить человека стать человечней, глубже, умней?
Да... далеко зашел прогресс... (с)
Я подозреваю что это уже даже конфликт (разрыв) поколений.
Я вырос, держась за "культяшу"  правой руки своего отца. Он воевал еще На Той Войне. Кстати,  ему, немецкий снайпер, целясь в грудь (видимо), отстрелил разрывной пулей лишь большой палец на правой руке (его считали везунчиком и с ранением ему даже считай повезло, повезло даже в том, что как его ранили видели отцы-командиры, иначе бы особисты сгноили в лагере), а все остальные пальцы сжались в сухой неподвижный "коготь" и перестали работать уже в результате работы военных хирургов. Война - дело тупое и неприглядное. И за эту "неприглядность" я держался еще детскими рученьками. И мне, видимо, все же передалось ЕГО МОЛЧАЛИВОЕ отношение к той войне. Непонятно-сложное (сам он практически ничего нам не рассказал).  Словами это не передается. Но все же что-то я уловить успел. Для  меня непонятно-загадочное ИНОЕ чем мне объясняли на уроках в школе... Куда более сложное.
И, кстати, как пахнут пьяные инвалиды без ног, ругающиеся матом со своих колясок я (мое поколение дворовых пацанов) тоже помним.
Это странная и главное - НЕРАЗРЫВНАЯ, смесь несовместимого, низкого и высокого, доброго и злого. Тупого и умного...
И это НЕЧТО... что можно сейчас найти разве что в творчестве Марка Мермана.
Условно, Тайна Войны... возможно и тайна Жизни?
А вы, значится... все тайны уже раскрыли? "Я музыку познал числом?" (с)
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.