Телескопы покупают здесь


Голосование

Если бы возможен был атомный реактор но не бомба. Мир был бы лучше?

Да
Нет
Разницы нет

A A A A Автор Тема: Очень мирный, мирный, мирный атом  (Прочитано 20518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
ФИЗИКА

При делении нейтроном ядра  233U, 235U , 239Pu. мгновенно (t ~ 10-14c)  появляется более 1 вторичного нейтрона  (в зависимости от энергии нейтрона от 2 до 5 штук). Это позволяет возникать не просто цепному ядерному процессу, но и обеспечивает возможность ядерного взрыва, который развивается за 10-7с  с быстрым выделится килотонн ядерной энергии. При этом   ~1% из этих вторичных нейтронов оказываются запаздывающими (эти нейтроны просто не успевают поучаствовать во взрыве). Они появляются из продуктов деления с запозданием за время порядка от 10-2 c  до пары секунд.  Именно это небольшое запаздывание приводит к тому, например, что критическая сборка будет обладать мгновенной критичностью (бомбовой) или запаздывающей (реакторной), и так как запаздывающая критичность наступает раньше, то, скажем, голая критическая сфера для запаздывающих нейтронов оказывается по массе  (и диаметру) меньше чем для сфера мгновенной критичности, на чем и строятся все опыты по определению критичности данной конкретной сборки  (опыты типа "дерганья дракона за хвост").

Именно наличие запаздывающих нейтронов  и запаздывающей (реакторной) критичности позволяет создавать и управлять ядерными реакторами с помощью поглощающих стержней.
Но давайте на минуту представим себе физическую реальность, где запаздывающими нейтронами будет  не мизерный процент от вторичный нейтронов, а ПОДАВЛЯЮЩАЯ их часть.  Допустим, что физика такого мира устроена так, что мгновенных нейтронов окажется  при каждом акте деления  < 1. Но c запаздывающими все те же 2-5 нейтрона на деление. Цепной процесс возможен. Но это сделает невозможным мгновенный, взрывной цепной процесс.  Деление окажется слишком медленным процессом. Как угодно организованная попытка сделать ядерный взрыв (порядка микросекунды) испарит сборку раньше, чем успеет выделится достаточно ядерной энергии.  Любой ядерный взрыв будет не лучше химического.  Путь к любой бомбе - закрыт самой природой.
Но для реакторов это будет непринципиальное отличие, напротив  это даже упростит их управление.
Это будет означать, что ядерный реактор  - возможен. А ядерная бомба - нет.
Раз невозможна ядерная бомба, невозможна и бомба водородная.
То есть, атом в таком мире будет исключительно мирный (грязная бомба возможна, но она не лучше чем просто отравляющие газы. То есть никаких принципиально новых военных возможностей такой атом не несет ). Он будет мирным, мирным, мирным...



ЛИРИКА

Представьте себе что наша цивилизация оказалась в такой физической реальности или наша физическая реальность оказалась бы так устроена изначально.
И так, конец 1939-й год.  В Европе начинается Вторая Мировая. Физики открывают деление ядер. Путь к ядерной энергии открыт. Трансмутации (наработке плутония) становится светлой перспективой человечества. Со временем вызревает и идея управляемого термоядерного реактора (совсем светлая перспектива для человечества).  Но не бомба.  В ходе начавшегося было секретного Манхэттенского проекта выяснилось что бомбу создать нельзя, но можно создать реактор.
Реакторы, конечно, тоже можно использовать для войны на военных подлодках или судах, на самолетах или даже  ракетах с ядерным двигателем. И даже  есть возможность создать ядерный космолет! Пожалуйста (ионолеты с ядерным реактором? Сколько угодно!).
Но никаких атомных взрывов! Никакой опасности ядерной войны или термоядерного апокалипсиса такой "заторможенный" атом второй половине XX века не несет.
А значит, ядерные технологии не нужно так ограничивать в распространении как в нашем мире (где надо следить чтобы никакая даже мирная реакторная технология не давала возможность нарабатывать материалы для ядерного оружия). Никакого ужаса ядерной войны, никакой угрозы ядерного терроризма, никакого жесткого международного контроля (хотя после ряда аварий с реакторами возникнет понимание, что нужна культура технологий).
Был бы этот мир лучше чем наш?
Хуже?
Как бы пошла история второй половины XX века до наших дней?
Прогресс ядерных технологий конкретно и технологий вообще развивался бы быстрее?
Медленнее?
Полетели бы мы в космос в таком мире быстрей чем в нашем?
Когда бы был запущен первый спутник? Первый космонавт?
Даже, если, допустим, космические ракеты полетели позже (хотя не факт, ведь баллистические ракеты как оружие уже появились. В космос можно было бы выйти и по крылатой схеме). Но может дальше все было бы быстрей?
К 2000 му были бы "яблони на Марсе"? Мы освоили Луну - седьмой континент?
С одной стороны, нет никакой ядерной угрозы нависающей над нашим миром. Никаких ограничений и на мирный атом.
Размещение  ядерного оружия в космосе тоже не угрожает никому.
Но ОБЫЧНАЯ войны между сверхдержавами теперь ничем не сдерживаются. ООН существует (о нем договорились еще до Хиросимы без всякого учета ядерного фактора). Но СССР  с его сухопутной армией ничем не сдерживается. Сталину, например просто нечем пригрозить, если он не выведет войска из Ирана. Война в Корее останется прокси?  Ни миллионные армии Мао ни  победоносная Красная Армия Сталина теперь ничем не сдерживается кроме доброй воли кормчих. К чему бы это привело? Может быть тогда и сам Запад был бы аккуратней в международной политике? Социализм победил к 50-м на всей планете?
Так какой в итоге баланс? Мы живем в лучшем мире или они (те кому живут с мирной физикой атома)?
Интересный вопрос?
Прошу высказывать свои версии.


26 июня 1945 г. Громыко подписывает Устав Организации Объединённых Наций (ООН)
« Последнее редактирование: 20 Сен 2021 [12:37:16] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #1 : 20 Сен 2021 [12:52:16] »
Уверен, что без ядерного оружия Корейская война легко могла перерасти в 3-ю мировую. Конечно, одна планета для двух глобальных идеологий слишком тесна.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #2 : 20 Сен 2021 [12:57:14] »
Уверен, что без ядерного оружия Корейская война легко могла перерасти в 3-ю мировую. Конечно, одна планета для двух глобальных идеологий слишком тесна.


когда была корейская война  средств доставки ядерного оружия не было ни у нас, ни у американцев... заряды были монстроузными - их невозможно было траспортировать в условиях какой либо противовоздушной обороны

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #3 : 20 Сен 2021 [12:59:08] »
Но Хиросиме-то это не помогло. Перед глазами был живой пример…
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн comp

  • ****
  • Сообщений: 255
  • Благодарностей: 32
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от comp
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #4 : 20 Сен 2021 [13:20:24] »
Шла бы сейчас этак пятая мировая, с ковровыми бомбардировками городов, химическим и биологическим оружием, сотнями миллионов жертв и прочими прелестями.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #5 : 20 Сен 2021 [13:28:29] »
Но Хиросиме-то это не помогло. Перед глазами был живой пример…


Я тебе по секрету скажу  из википелии только тссс... в советском союзе первые испытания устройства (не бомбы) прошли только за 10 месяцев до начала войны, а второго устройства уже через год после начала войны.. так что эти живые применрвы были ни о чем... бомбардировки японии теми монструрзными боммбами были возможны только благодаря отсутствию надежного ПВО в японии  образца 1945.... В СССР об этом знали и устроили образцово покательное побоище новыми МИГ-15 американских Б-29. послке чего стало ясно что мало иметь ядернную бомбу нужно еще донести ее до уели, что на том этапе предствавлялось невозможным . Иэто обобстоятельство дало мощный толчок развитию ракетных технологий
https://ria.ru/20210405/aviatsiya-1603976108.html?in=t
 и еще на ютюбе есть куча фильмов про аспекты борббы с бомардировшиками во время срадения на аллее мигов

Оффлайн CN

  • **
  • Сообщений: 65
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от CN
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #6 : 20 Сен 2021 [13:30:36] »
Кстати, вспомните нападение соц Китая на соц СССР (1969, Даманский, плюс пограничье Казахстана), нападение (1978) соц Вьетнами на соц Кампучию и быстро последовавшее нападение (1979) соц Китая на соц Вьетнам, вызвавшее грустные шутки о начале "первой социалистической". Все это показывает, что классики ошиблись, утверждая, будто бы воцарение социализма - > конец войнам.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #7 : 20 Сен 2021 [14:46:52] »
ДИСКЛЕЙМЕР

Я ни в коей мере не собирался сводить вопрос к политике!
Кто меня знает тут давно, знает что моя "политика" - "все сволочи, всех жалко". Я считаю унижать свой ум - опускаться до холивара (а если и приму участие то от холодного осознания, что иного выхода просто нет).
Но то как МГНОВЕННО форум отреагировал" на мой вопрос, закрыв тему (узрев его НЕПОЛИТКОРРЕКТНОСТЬ?) только подтверждает что вопрос задан правильно. "Содержит правильную струну". Правильные вопросы и должны мгновенно "сжимать очко" (пардон за мою латынь).
 :)
Вынашиваю его неделю.  И думал где же его задать? Решил что "мирная" ВЖР - лучшее место (чем Авиабаза, где собралась "военщина").
Все знают максиму: что бы правильно задать вопрос надо УЖЕ знать 2/3 ответа на него. Догадываться о правильном ответе.
Я не уверен что знаю. Возникает масса противоречивых идей. Поэтому и возникла идея посовещаться с народом на эту же тему.
И где это делать как не здесь?
Я совсем не ожидал такой (быстрой) реакции от модераторов (благо не местных!) на этот вопрос.
Да, тема конечно же проходит по краю "политики". Но вообще говоря любая ГЛУБОКАЯ тема ВЖР (вселенная, жизнь, разум) будет проходить по этому краю. "История-политика". "Физика-лирика". Вообще весь раздел ВЖР - очень ОПАСНЫЙ раздел.
Мыслящий народ (широко мыслящий народ) - это для власть придержащих всегда очень опасно. Народ мыслящий о своем месте в этом мире - вообще достоен сожжерия на костре.
Совсем избежать политики (вернее истории, альтернативной истории) тут, конечно же, не получится.
Но умеренность - основа добродетели.
Поэтому просьба к остальным НЕ СКАТЫВАТЬСЯ к тупому противостоянию в духе "кровавая гебня" и "какую страну про_срали!"
Если вы мыслите так примитивно ("политически", холиварно) - лучше сюда не ходите. Не гадьте в этой теме своей "пассионарностью".
Тем более что своего рода метка теме поставлена.
В конце концов. Тише едешь - дальше будешь.
Споскйно! Это как на рыбалке. Зацепили тяжёлую рыбу? Не суетись. Не рви, не дергай...
 :)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #8 : 20 Сен 2021 [14:53:53] »
Но Хиросиме-то это не помогло. Перед глазами был живой пример…
До этого Хиросиму не бомбили, от слова совсем. Поэтому появление одинокого самолёта - не объявили даже воздушной тревоги. . Ибо за час до этого - тоже был одинокий самолёт (разведчик погоды), да и вчера летал (рекогносцировщик). Так что получился чистый "эксперимент" - целёхонький город с непуганым населением.

Онлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 668
  • Благодарностей: 72
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #9 : 20 Сен 2021 [15:05:41] »
Как бы пошла история второй половины XX века до наших дней?
Было бы больше прямых военных столкновений и элиты позже догадались бы до создания в информационном пространстве абсолютного оружия, чтобы разные части человечества могли бы продолжать как то прогрессировать держа друг друга за горло с помощью абсолютного оружия.
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #10 : 20 Сен 2021 [15:23:25] »
Уверен, что без ядерного оружия Корейская война легко могла перерасти в 3-ю мировую. Конечно, одна планета для двух глобальных идеологий слишком тесна.
Да. Здравая и ПОНЯТНАЯ мне мысль. Более того. Еще до недавно я был абсолютно уверен в ее истинности. Но если бы я теперь не сомневался в ней, вряд ли родился этот вопрос.
И так. Уточним подвопрос. Мы уверены, что ПОСЛЕДНЯЯ ВОЙНА пауков в банке (технозон или идиологий, не суть) закончилась бы победой последнего "паука"?
Суть в чем? А в принципе могли ли две последние очень КРУПНЫЕ (миллиарды людей и огромные территории) "идеологии" (технозоны, цивилизации) сцепится в "последнем кровавом конфликте" и какая-то ОКОНЧАТЕЛЬНО победить силой оружия одна другую? Одна другую раздовить раз и на всегда? Ну как Союзники Германию?
Хватило бы силы обычного оружия одному гиганту надежно убить другого?
Гипотеза.
НЕТ!
Не тот размер уже. Ни у одной из сторон не раскрылась бы пасть так широко.
Посмотрите на карту планеты. США (центр "свободного мира") - в другом полушарии. Даже если бы СССР (марксистская идеология, по-сути не важно что это была за идеология, пусть это будет немецкий нацизм, японский милитаризм, да что угодно! Нам шашечки или ехать?) захватили всю Евразию и даже по-суху вышли в Африку, от двух Америк их отледяли два океана.
Да, был опыт удачных десантов с моря. Но только на острова или в случае наличия первого фронта.



Главная проблема ЗАХВАТИТЬ огромную чужую территорию - небольшая глубина "глубокой военной операции". 200 км .  Даже показательный бросок Красной Армии "Через Гоби и Хинган" был привязан к этим 200 км логистикой, необходимостью останавливаться и подтягивать за оторвавшейся вперед армией тылов без которых та останавливается. Провал блицкрига в СССР - яркое подтверждение что очень большую территорию с наскока не захватить ну никак!
Так вот.
Есть сильное подозрение, что именно логистический тупик невозможности захватить слишком большую страну (не важно США, Россия, Китай) чисто военным путем  и УДЕРЖАЛ мир от последней  ГОРЯЧЕЙ войны.
Не ядерное оружие.
Ядерное оружие - лишь оправдание, отмазка. То есть было бы ядерное оружие, не было бы, все равно одна система мир бы не захватила.
Мир слишком велик для полной военной глобализации.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #11 : 20 Сен 2021 [15:46:15] »
До этого Хиросиму не бомбили, от слова совсем.
Зато Дрезден - только в путь. И ниппонское командование, полагаю, должно было быть осведомлено о результатах ещё до события с Хирошимой.

Возможно, наиболее мощные неядерные боеприпасы объёмного взрыва в "достат.кол" + ракетные средства доставки современного уровня точности в итоге дадут сходный с ЯО поражающий эффект для того, чтобы стороны ими обладающие не пошли на новый тотальный горячий конфликт...
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #12 : 20 Сен 2021 [15:47:03] »
Т.е. мир без персоналок, без модемов, без интернета, с пишущими машинками, которые после покупки нужно регистрировать в органах,
Регистрация пишушей манинки в органах - НИЧТО по сравнению с мгновенно прибегающими модераторами и закрывающими опасную тему как "политика".
Не находите?
:)
Не надо тут этого холивара. Давайте постулируем. Все сволочи. Всех жалко. Хрен редьки...

Главная ЗАНОЗА в моем мозгу на данную тему.
Когда все люди доброй воли с доктором Полингом победили атомную бомбу (злого докторо Стренджлава), не отрезали ли  мы при этом  себе яйца?
Не запустили ли мы себе некую новую и не менее страшную чем ядерная война болезнь?
И теперь, спустя более полувека, с ужасом наблюдая массовый и повсеместный разгул мракобесия, (в том числе затыкание ртов слишком уж свободно мыслящим) - не следствие ли это ТОЙ победы в борьбе за мир?
Мысль крамольная.
Жуткая.
Но имеет право на существование (пока мы совсем не опуситлись).
Верно?
Если  внимательно проследить ГЕНЕЗИС лженаук именно на ЗАПАДЕ, то ИСТОКОМ всего этого зеленого шабаша, всей этой гендерной битвы, всего этого МРАКОБЕСИЯ  (иного названия нет) является борьба ученых за мир в 50-х-60-х против атомной войны.
Уже там была допущена слабина. Научная.
Научная (куда уж выше!) истина была предана БОЛЬШИНСТВОМ физиков ради спасения человечества от ядерного апокалипсиса.
Многих коробило (тот же Дайсон) но они пошли на поводу у "исторической необходимости".
Нашлось слишком мало ученых, которые этому ОБМАНУ воспротивились тогда. Их никто не услышал. Да они и не высовывались.
И это было то самое. "коготок увяз". Всей птичке  -пропасть.
Поэтому вопрос.
Не является ли ТА слабость (ложь во спасение, раздувание атомной, радиационной угрозы)  - истоком того ужаса, что теперь вокруг нас происходит с научными знаниями? С глобальным потеплением? Равенством полов? С (прости Господи) гендерным многообразием?
А экономическая наука? Ее предельная беспомощность!!!
Мир просто тихо но неотвратимо сходит с ума. И нет пророков. Почему?
Мы явно отупели от полувека мира.
Мы превратились в планету дураков.
Поэтому (и только по этому) не вышли до сих пор из колыбели.

Почему я решил УБРАТЬ атомную войну, ее угрозу из рассмотрения? Ну не было ее.  Допустим.
Каким мир обещал быть?
Одна проблема. И она мгновенно тут всплыла. А удержится ли мир на грани холодной войны (что бы быть похожим на наш)? На грани противостояний идеологий? Не скатится к победе одной формы тоталитаризма (без кавычек) либерального или красного?
Мы свято верим, что наш мир удержался 70 лет без большой глобальной войны лишь в силу страха перед ядерным оружием.
Но так ли это?
Фененко, например уверяет что это - иллюзия. И ни один он. Я тоже сильно сомневаюсь, что наша цивилизация ОБЯЗАНА долгим миром ядерному оружию. Страху перед ним. Возможно это была вишинка на торте.  Неким дополнением. Украшением. Но не сам торт.
Но мысль, что именно ядерному оружию мы обязаны миром настолько ОБЩЕПРИНЯТАЯ мысль, что возникает сомнение: а не удобный ли (то есть дурацкий) это миф?
Вот и давайте уберем этот "миф". Начисто. Не было никакой атомной бомбы. Что тогда?
« Последнее редактирование: 20 Сен 2021 [15:56:08] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #13 : 20 Сен 2021 [15:54:11] »
Мир слишком велик для полной военной глобализации.
Чингисхан с вами бы не согласился. Его империя от Пекина до Киева и Москвы вполне себе функционировала, несмотря на месячные задержки в коммуникациях и полугодовые - в логистике.
Народам ведь нет дела до правящих элит. Сменился правитель - слегка изменились утренние и воскресные ритуалы, и больше ничего. Элиты тоже легко идут на уступки агрессору, при сохранении своей власти. Президент Чехословакии и король Дании во ВМВ - тому пример. Прогитлеровски настроенного Эдуарда-8 вовремя увела с престола красотка, премьером Великобритании оказался БИТЫЙ в ПМВ Осью Черчилль - и Британия не капитулировала. Из упрямства нескольких политиков. А не потому, что имела мощную армию, и развитую логистику.
Поэтому создание Всемирной Империи (под любым началом) - это прожде всего торжество идеологии, при незначительном ущемлении прав национальных элит.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #14 : 20 Сен 2021 [16:19:00] »
При создании двух мировых империй ничто не мешает вести вечную войну на Чукотке и Аляске.
Особенно при отсутствии атомного оружия.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #15 : 20 Сен 2021 [16:26:20] »
Мир слишком велик для полной военной глобализации.
Чингисхан с вами бы не согласился. Его империя от Пекина до Киева и Москвы вполне себе функционировала, несмотря на месячные задержки в коммуникациях и полугодовые - в логистике.
Но Чингисхан так и не дошел к последнему морю. Европа только жидко обгадилась. Потомки Великого Завоевателя просто упельись в "транспортрую теорему" для империи. Хотя как раз с логистикой у их коротконогих лошалок было все ок (для того времени армия чингизитов была хай-тек).
Тот же Вермахт.
Они просто СТЕРЛИСЬ на русских дорогах. Да. Им еще и сопротивлялись (и нехило). Но половина успеха - "русские дороги". Глубина страны (плюс очень своевременная ПОДГОТОВКА и проведение эвакуации промышленности за Урал) немало помогли.
И так будет везде.
Ни США не могли оккупировать СССР ни СССР не мог оккупировать США. Максимум - разбомбить друг друга.
И не факт, что это дало бы нужный эффект (капитуляцию? а что с ней делать?).
Цитата
Поэтому создание Всемирной Империи (под любым началом) - это прожде всего торжество идеологии, при незначительном ущемлении прав национальных элит.
Вообще всемирная империя возможна?
Ну вот посмотрите. СССР в 1991-м сдался. По-сути возникла всемирная империя. Не военным путем. Не мытьем, а катаньем. Не суть.
И? Какой результат?
На это нельзя смотреть без слез. Все рассыпается на глазах. За вшивые 30 лет. Империя Александа существовала вроед дольше, нет?
Но если даже мирным путем это уродство (глобальный мир) нельзя было склеить, то военным - тем более.
Сама природа (как писали евреи в библии, что сам Бог) противится строительству глобальной башни до небес.



Так стоит ли опасаться, что такая башня могла быть построена военными завоеваниями (не сдерживаемые никакой ядерной угрозой)?
Даже если бы ПОСЛЕДНЯЯ война (чудом) прокатилась бы по всем континентам мира, ее скорейшими последствиями был бы распад на куда меньшие независимые образования-империи (на РАЗНЫЕ центры идиологического, идейного, религиозного притяжения).

Как вижу я мир без ядерного оружия?
Я плохо вижу такой мир.
Тут масса вариантов.
Недавно попался фильм Млечина. Он казачек еще тот, но интересно излагает.
Тут по-сути утверждается, что Трумен  СОРВАЛ сложно уже на половину выстроенного мягко-глобального мира ФДР (Рузвельта).
Кстати, Оливер Стоун клонит к чему-то подобному.
И сорвал Трумен по простоте и глупости. Потому что у него появилась Бомба. Трумен поверил что у него есть козырь уравновесить силу Сталина силой Бомбы.
А не появилась бы?
На самом деле, серьезной силой атомное оружие стало лишь к середине 50-х. Когда появились гигатонные арсеналы термоядерных бомб. До этого все это было по-сути блефом. Но факт, что Сталину угрожали атомной бомбардировкой что бы он вывел войска из Ирана и Сталин вывел. То есть, ВОЗМОЖНО, одного человека они таки смогли напугать. Да и войны в Корее Сталин очень сторонился.
Да, возможно размах "соцлагеря" в итоге оказался несколько шире. Не окажись у Запада такой пужалки как Бомба. Но это "несколько шире" было ПРИНЦИПИАЛЬНО в длительной перспективе? Не думаю.
Захватить весь мир и США, создать всемирную республику Советов (как писал сказочник Суворов) он не то что НЕ МОГ. Он даже не планировал. В этом был тиран и владыка Сталин. Он даже Китай не очень то хотел социализировать. Он как всякий владыка понимал границы своих возможностей. Он ведь даже по-началу не требовал (и это факт) социализации социалистического лагеря в Европе. Но потом все пошло чуть иначе.
« Последнее редактирование: 20 Сен 2021 [17:49:50] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #16 : 20 Сен 2021 [16:29:57] »
До этого Хиросиму не бомбили, от слова совсем.
Зато Дрезден - только в путь. И ниппонское командование, полагаю, должно было быть осведомлено о результатах ещё до события с Хирошимой.

Возможно, наиболее мощные неядерные боеприпасы объёмного взрыва в "достат.кол" + ракетные средства доставки современного уровня точности в итоге дадут сходный с ЯО поражающий эффект для того, чтобы стороны ими обладающие не пошли на новый тотальный горячий конфликт...


Мало того что был Дрезден...Дык еще и бомбардировки Иокогаммы - превративших его в груду деревянных обломков, и Нагою ... Относительно неядерных боеприпасов - это невозможно - именно поэтому мощность ядренных зарядов меряется в десятках килотонн

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #17 : 20 Сен 2021 [16:34:02] »
Мир слишком велик для полной военной глобализации.
Чингисхан с вами бы не согласился. Его империя от Пекина до Киева и Москвы вполне себе функционировала, несмотря на месячные задержки в коммуникациях и полугодовые - в логистике.
Народам ведь нет дела до правящих элит. Сменился правитель - слегка изменились утренние и воскресные ритуалы, и больше ничего. Элиты тоже легко идут на уступки агрессору, при сохранении своей власти. Президент Чехословакии и король Дании во ВМВ - тому пример. Прогитлеровски настроенного Эдуарда-8 вовремя увела с престола красотка, премьером Великобритании оказался БИТЫЙ в ПМВ Осью Черчилль - и Британия не капитулировала. Из упрямства нескольких политиков. А не потому, что имела мощную армию, и развитую логистику.
Поэтому создание Всемирной Империи (под любым началом) - это прожде всего торжество идеологии, при незначительном ущемлении прав национальных элит.


Эдуард был королеи - то есть ряденным генералом, а черчиль премьем министром - то есть ставленнникоом буржуазии. А противоречия между немецкой буржуазией и английской были крадинальными из-за английского наличия колоний... как-то так

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #18 : 20 Сен 2021 [16:54:34] »
При создании двух мировых империй ничто не мешает вести вечную войну на Чукотке и Аляске.
Особенно при отсутствии атомного оружия.
Кстати. Вот-вот. Это у Оруэла как раз. Между прочим у Оруэла вечную войну вели и с ядерным оружием (вроде).  Ограниченную на переферии. :)
О минимуме мировых империй.
Говорят, в конце 60-х  начале 70-х в СССР любили играть в "теорию игр". И была в мыслительных центрах (военно-партийных) идея, что идеальная стабильная конфигурация (для мирного сосуществования) это не два центра, а три.
И таких, что бы никакой из центров не мог взять верх.  Сильный-средний-слабый. Логика в духе Лефевра. Я думаю что он думает, что я думаю....
Все знают что друг друга хотят сожрать.
Как три  паука в банке.
Тогда (рассуждают эти логкики) три вооруженных игрока (один сильный - США cлабее СССР и слабый Китай) - идеально устойчивая ситуация взаимного ненападения.
Конечно, любая пара, в ПРИНЦИПЕ, может договорится и сожрать скопом третью сторону. НО! Ясно, что когда останется двое, то сильнейший сожрет слабейшего. Поэтому сговор сильного со слабым сожрать третьего слабого логически невозможен. Слабый на это не пойдет.
Дава салбых не нападут друг на друга, потому что понимают, что этим воспользуется сильный.
Ну и два слабых не сговорятся против сильного, потому что, даже если они его завалят, один из победителей-партнеров все равно окажется слабее и возникнет опять ситуация слабый против сильного.
Нема дурных! Хай все остается как есть!
Так мыслилось.
Поэтому в СССР приветствовали подъем Китая как третьей (самой слабой) стабилизирующей точки опоры "мирному сосуществованию".
Но вообще говоря, та теоретическая ситуация сложилась только теперь.  И теперь именно Россия заняла место третьего самого слабого.
Как мы видим, конфигурация "основных сил" проявляет удивительную историческую устойчивость.
По всей видимости глобализация не может заходить дальше чем противостояние двух сил. Далее встанет обязательно третья. Ну а если кто-то начнет слабеть, появится четвертая, пятая... Глобальный мир последних 30 лет (пакс Америка) был мало того что РЫХЛЫМ, но оказался крайне слабым. 30 лет и все сгнило.
Мне лично кажется предельно ясным, что если бы каким-то историческим чудом победила "всемирная пролетарская революция" на всей планете (помните ранние версии "Гиперболоид инженера Гарина"? Там Толстой просто живописал победу всемирного коммунизма) то это глобальный мир просуществовал бы в "идиллической утопии" не более 30 лет.
Дальше - всеобщее недовольство (не важно чем) и распад на враждующие, идейно (холиварно) неприменимые центры.
Но вообще говоря, сама география планеты не допускает такого объединения военным путем.
Те же коммунисты прекрасно понимали что армии захватить мир не могут. Только восстание пролетариата (предельная ирония!). Изнутри. На это же рассчитвали и буржуи. Пролетатиат и восстал против государства пролетариев.
 :)
Армии тут бессильны.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Очень мирный, мирный, мирный атом
« Ответ #19 : 20 Сен 2021 [17:26:29] »
В СССР об этом знали и устроили образцово покательное побоище новыми МИГ-15 американских Б-29. послке чего стало ясно что мало иметь ядернную бомбу нужно еще донести ее до уели, что на том этапе предствавлялось невозможным .
Но Б-29 до позиций противника долетали с муляжами бомб. Вопрос, конечно, спорный, насколько это повлияло на китайское командование… Вероятно, несколько килотонных бомб особого вреда бы не причинили и китайское наступление не остановили. Да, в те годы ядерная угроза была скорее на уровне блефа - все понимали, что это страшное оружие, но реальные его возможности переоценивали. Но корейская война, конечно, только первая из серии. Рано или поздно могло бы полыхнуть. Развитие крупномасштабных войн - вещь непредсказуемая. Слишком много случайностей - конкретные люди на конкретных постах, конкретные решения, ими принимаемые. Но понятно, что чем дольше период противостояния, тем выше вероятность, что полыхнёт.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm