Нужен ли нам наш отечественный Добсон?

[Pluto]

2anovikov:
Не хотелось бы втягиваться в экономические дискуссии, я приведу свои доводы, Вы свои – только толку от этого не будет.
Если до этого дойдет, то представитель НПЗ сам назовет примерную цену и все споры прекратятся. Наша задача сейчас не решать производственные и экономические трудности НПЗ, а помочь выяснить – нужны любителям Добсоны или нет.

[bibliograf]

 Вопрос, по-моему должен ставится  так:
Сколько Вы можете заплатить за 200мм Добсон?
Интересное обсуждение  есть на:

http://astro.unisystem.edu/atm/ARCHIVES/NOV02/threads.html

Китайцы обещают наделать 250мм зеркал с точностью 1/20 лямбда по  $200/шт

[anovikov]

Гонят, чем контролировать поверхности до такой точности - эталонные плоские зеркала ее не имеют! Да и нафига - я не верю, что кто-то отличит 1/15 от 1/20. И вообще, для визуального инструмента больше 1/8 не нужно, лучше бы сделали еще на двадцатку дешевле.

Ну что ж, это означает что этот добсон у нас будет стоить где-то 400-450 - недалеко от цифры, желаемой присутствующими...

[bibliograf]

  А если правда - значит производителям точной оптики  в Европе, Америке и
Японии пора искать другую работу... Когда в 50-е годы появились японские
товары - они  по дешевизне и низкому качеству были сравнимы с нынешними
китайскими. Где теперь Япония - и где будет Китай лет через двадцать?

[anovikov]

До настоящего момента все эти вылезшие из ниоткуда страны угробили только одну отрасль - американское автомобилестроение. Которое и так нужно было мочить в сортире за 20 лет до этого - удивительно как они столько протянули, выпуская такую дрянь. Вообще не никто "искать друную работу" не пошел, просто стало очевилным международное разделение труда: в бедных странах - материальное производство, в богатых - информационное производство и маркетинг. Все неплохо живут.

[Павел Бахтинов]

Думаю, внутрироссийский спрос на Добсоны будет, ведь сейчас этот сектор рынка почти пуст, а товар этот по соотношению цены и качества может оказаться весьма привлекательным. Другой вопрос, хватит ли заводу этого внутреннего спроса (тут уже писали, что производство Добсонов на экспорт вряд ли окажется выгодным).
Сам я проголосовал за Добсон 300...399мм (у меня уже есть 200мм Максутов), но более массовым будет, вероятно, вариант поменьше (200-250мм). В моем представлении, российский Добсон должен влезать практически в любую отечественную автомашину (мало кто у нас сможет позволить себе такой "аксессуар", как джип или даже "Газелька"), поэтому крупный инструмент должен быть разборным. Наиболее крупногабаритные части желательно делать без применения дорогих материалов, чтобы эту "мебель" можно было хранить хотя бы в летний сезон на неохраняемой даче, в минимальной степени опасаясь воровства и вандализма (эту мысль неоднократно высказывал А.Крылов в своих статьях в "Звездочете").

[Doof]

Полностью поддерживаю идею недорогого Добсона как "дачного" телескопа. Ни для кого, разумеется, не секрет, что наиболее плодотворные наблюдения совершаются вдали от городской суеты, смога и засветки.
При этом таскать туда-сюда даже 200 мм не особо хочется.
Вариант с разборным Добсоном с хорошим механизмом юстировки, хранящимся по частям на даче, видится наиболее оптимальным. А зеркало можно увозить в город, на всякий случай.

[kis]

Во дайте я тоже чего нибудь ляпну. Это конечно же хорошо. Но ....
Нужно отдавать себе отчет в том что рынок это не участники конференции и если бы производитель ориентировался на наше мнение то сорри давно бы уже разорился!!!
Всех участников конференции можно охарактеризовать как экспертов. Если человек хотя бы знает адрес этой конфы в интернете то с точки зрения производителя он уже эксперт. Логика проста. Есть сайт Адлум В его форуме зарегистрировано 8755 участников. Вы хотите сказать что в нашей стране пользуются фотоаппаратами 8000 человек. Ничего смешнее не придумали???!!!
Естественно данный опрос может интерпритироваться любым менеджером как экспертная оценка но не как мнение покупателя. Никто в этом форуме не купит телескоп за деньги за которые его можно продать на рынке. Хотя бы потому что он знает из чего он состоит и сколько каждая деталюга стоит. Почитайте на Старлабе дискуссию о безумных ценах на Мид в России. А ведь покупают и много но только не участники конференции!!!! ( за редким редким исключением пока знаю только четырех может есть и еще ) а телескопов продано очень не мало сотни.
А мое мнение таково Добсон конечно же нужен. Это вешь нужная. Но производить его у нас на заводах абсолютно бессмысленное дело. Умельцы и небольшие фирмы могут попытаться заработать себе на жизнь 50 долларов в месяц если им это надо но для производства это абсурдно.
Даже если кто то сумеет впарить 300 мм добсон за 800-1200 долларов то больше сотки он не заработает. Понятно что никто за это не возьмется. К сожалению такова жизнь. Так что пока нас ждут только либо дорогостоящие проекты либо "китайский ширпотреб" ( без наездов - приборы весьма качественные )
В общем вот такая фигня.

[Maksim]

Фотоаппарат, хотя бы мыльница или древний, есть почти в каждой семье,
сильно сомневаюсь, что на 1000 семей приходится хотя бы 1 телескоп.

И самое интересное в том,многие в принципе не хотели бы
телескоп иметь:( к сожалению. (по различным причинам, начиная от отсутствия
денег, заканчивая непониманием, зачем вообще нужен телескоп...)

Я как-то назвал соседям по даче(которые вообще говоря люди не бедные)
стоимость своего телескопа(занизив его стоимость раза в 4 чтобы не шокировать)
так результатом было: "$500 за это(150мм синтовский рефрактор на EQ-6) ??!!!"  (мысленно покрутили пальцем около виска)
(Разумеется о том, что комплект окуляров Televue стоит еще $2000 я промолчал
и они посчитали их само собой разумеющимися принадлежностями из комплекта телескопа ну максимум по $10 каждый:) )

Находящийся неподалеку синтовский добсон 250мм за телескоп не приняли и потому интереса он не вызвал(может и к счастью, так как я торопился понаблюдать).

Так что много добсонов не получится продать хотя бы по причине малочисленности
любителей астрономии и следовательно потенциальных покупателей. А затевать производство из-за нескольких штук в месяц дело малорентабельное и мало кому
нужное. Большинство людей знают недостаточно о телескопах, а большинство знающих не имеет денег.


Р.S.  Я проголосовал за добсон 500+ мм, разборный, легкий и относительно недорогой

[Анатолий Волчков]

Так что много добсонов не получится продать хотя бы по причине малочисленности любителей астрономии и следовательно потенциальных покупателей.

Вы не учитываете естественный интерес школьников ко многим явлениям, в том числе и к астрономии. Сейчас возможность наблюдать небо есть лишь у незначительной части школьников. Если же будут телескопы достаточно мощные и сравнительно дешевые, доступные большинству желающих, число потребителей добсонов сильно увеличится. И эта масса потребителей будет постоянной, так как у подрастающих школьников тоже может появиться желание приобщиться к астрономии, особенно при хорошо поставленной рекламной кампании.

Есть еще один незатронутый класс простейших приборов - столики для прикрепления фотоаппаратов с простейшим гидом и с ручным приводом для астрофотографии. По своему опыту знаю, что такой простейший прибор тоже позволяет утлолить жажду наблюдения неба у школьников, теперь уже фотографическим способом.

Не следует пренебрегать такими потребителями простейшей продукции. Рано или поздно кто-то все равно освоит эту нишу рынка. Тут уже речь может идти о нескольких тысячах изделий в год, точно оценить не берусь. Важно, чтобы цена была подъемной для обычной семьи.

[Maksim]

Телескоп обычно ассоциируется у чайников с космосом и прецизионностью, а фанера добсонов чайников отпугивает.

Школьники в большинстве не в состоянии себе позволить никакой телескоп.
Даже за $100.

[Pluto]

Еще несколько соображений по поводу рынка сбыта.
Заказывать Добсон у Корнеева и др., либо делать его самостоятельно будет уже “дозревший” любитель, твердо знающий, что он хочет. Однако есть много потенциальных любителей, т.е. проявляющих интерес к ЛА, но не готовых к самостоятельным шагам. Появление недорогих телескопов на прилавках (именно на прилавках, а не по заказу), может дать толчок к переходу в стадию активного любительства. Одно дело смутно мечтать о телескопе, а другое – увидеть его в живую, большого такого, свежевыкрашенного.

В свое время, толчок к возрождению моего детского увлечения ЛА (уже начинающего угасать) послужило появление в магазине “Культтовары” Мицара, посмотрел я на него, что то во мне екнуло, благо цена была небольшая (250р). Притащил я его домой и с тех пор завертелось. Позже узнал, что всего завезли 3 штуки, их раскупили за неделю. Потом еще долго приходили люди и спрашивали - не будет ли еще телескопов!?

Еще пример: есть у нас на работе женщина, распространяет продукцию Oriflame (косметика).Так вот, по ее признанию,  вид рекламных буклетов впечатляет не многих. Зато когда для этих немногих привозится живая продукция, скапливается толпа любопытных и рынок увеличивается многократно, по принципу – “и я такое же хочу”.

Думаю, что рынок таких потенциальных покупателей у нас огромен. Им надо показать готовый товар по приемлемой цене, дать его потрогать и они его купят. Кстати – это справедливо для любых товаров.

[Vladneb]

Вы не учитываете естественный интерес школьников ко многим явлениям, в том числе и к астрономии. Сейчас возможность наблюдать небо есть лишь у незначительной части школьников. Если же будут телескопы достаточно мощные и сравнительно дешевые, доступные большинству желающих, число потребителей добсонов сильно увеличится. И эта масса потребителей будет постоянной, так как у подрастающих школьников тоже может появиться желание приобщиться к астрономии, особенно при хорошо поставленной рекламной кампании.

...Важно, чтобы цена была подъемной для обычной семьи.

Анатолий, как всегда, смотрит в корень.
Маленькая цитата из http://www.starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=13&t=000004&p=9 :"...что пользователю нужно, а что - нет, ему объяснит отдел рекламы...", именно! Кстати, по наблюдению окружающих меня людей как минимум 70% родителей с радостью предпочли бы, чтобы ихнее чадо пялилось в телескоп на Луну или еще куда (да хоть в окна соседей), только бы не пило мутное пойло с резким запахом, нюхало дрянь в кульке, курило всякую дурь или еще того хуже - село на иглу на какой-нибудь хате или в грязной подворотне. Для такой святой цели 200-300 $ готов выложить фактически каждый. При правильном подходе можно "раскрутить" астрономию как молодежное хобби.
И еще - через Минпросвещения или как там оно сейчас (правда если есть влиятельные люди, могущие материально заинтересовать чиновников и пустить товар через себя) протолкнуть госзаказ на оснащение школ телескопами. Это будет даже посерьезнее западного рынка - можете посчитать сколько школ в России, даже если оснастить телескопом каждую пятую, хватит не на один год нынешнего выпуска. Кстати добы для этого вполне подойдут. Ну а там со временем и родители подтянутся.

[Анатолий Волчков]

Телескоп обычно ассоциируется у чайников с космосом и прецизионностью, а фанера добсонов чайников отпугивает.

Видели бы Вы, из каких "консервных банок" и дощечек делалась аппаратура для профессиональных наблюдений в СССР! Качество получаемого материала определяется не используемым материалом, а тщательностью изготовления и продуманностью конструкции.

[bibliograf]

 Откроем  журнал  "Оптико-механическая промышленность" апрельский номер
за 1939 год и посмотрим, что писал Д.Д. Максутов в ствтье "Телескоп для совет-
ской школы".
  - Наши школы, как правило, не имеют основного наглядного пособия для изу-
чения астрономии - школьного телескопа. Как бы ни был талантлив отдельный
преподаватель, как бы удачно отдельные школы не подобрали литературу по
астрономии и иллюстрации, - для большинства школьников астрономия оста-
нется сухой и официальной наукой, пока они не получат возможности
наблюдать и изучать звездный мир своими глазами, вооруженными телескопом
 Помимо школьников немало и других потребителей телескопа.  Многочислен-
ные письма отдельных любителей астрономии свидетельствуют о глубоком
интересе советской молодежи к вопросам астрономии и о безвыходности
их положения в отношении возможности приобретения доступного по цене
и хорошего по качеству телескопа...-
Далее Д.Д. Максутов описывал проект школьного телескопа, который был при-
нят в производство перед самой войной и  должен был выпускаться в количе-
стве 10000 штук в год.
 Этот телескоп - 100 мм рефлектор Ньютона со сферическим главным зеркалом
с фокусным рассоянием 700 мм. Диагональное зеркало - из нержавеющей
стали, алюминированное. Телескоп снабжался двумя окулярами - Гюйгенса и
симметричным с f=20 и 7 мм соответственно.  Инструмент монтировался на
короткой колонне с литой вилкой, наряду с азимутальной установкой преду-
сматривалась и параллактическая. Мелкие движения по двум осям были ус-
троены по типу геодезических приборов - обжимное кольцо, винт и пружина.
Искатель не был предусмотрен.
В это же время по инициативе  Н. Г. Пономарева были разработаны два ма-
лых рефрактора - на азимутальной и параллактической установке - эти
телескопы -  Малый и Большой школьный рефракторы - 60 и 80 мм выпускались
до 80-х годов.

[Starik NEW]

Рынок нужно культивировать, интерес - подогревать. Кто это должен делать? Производители телескопов, естественно! Именно они, если бы это просекли, становились бы, спонсорами научно-популярной астрономической литературы, астрономических олимпиад, слетов, симпозиумов, фестов   Их отделы маркетинга и рекламы заботились бы о «правильной» подаче «жареных» (извините) астрономических фактов в прессе. В-общем,  маркетинговые ходы придумать можно разные. Тогда бы и с отечественного рынка монстры-телескопостроители смогли бы снимать бабки. И думаю, что немалые.

[anovikov]

Они этим занимаются. Пентар - спонсор Астрофеста. Не помогает.

[Starik NEW]

Значит мало, энергичнее надо, энергичнее! .
На самом деле, конечно, не стоит ждать от таких усилий БЫСТРЫХ результатов, это работа на будущее, возделывание нивы, так сказать. И самое главное, важна систематичность, регулярность, комплексный подход. Естественно, важна и ценовая политика. Цены нельзя опускать.

И вот пример из жизни, немного на другую тему, но именно на тему возделывания рынка, ценовой политики. Как-то в Польше был семинар самодеятельных издателей. На просторах Белоруссии много таких: андеграунд, новые течения в литературе, местные литобъединения и проч. Значит, поляки решили поучить их издательскому делу. И спросили у них: "Вот вы  выпустили тираж. Его никто не покупает. Что вы будете с ним делать?" Наши стали отвечать: "Раздарим на творческих встречах", "Отдадим в библиотеки" и так далее в том же духе. "Нет!" - сказал бизнес-тренер, - "ни в коем случае! Весь не проданный тираж под нож и в макулатуру! Нельзя подрывать рынок! Книга должна стоить не менее 10 баксов!" (точную цену не помню, но это не важно). Вот так. Рынок нужно беречь, рынок, нужно культивировать, на это выгодно тратить деньги, потому что, в конце концов, это вернется тебе деньгами, но уже более крупными.
Я никого не учу, поймите правильно, это просто мои соображения.

А насчет Добсонов… Для них нужно добиваться госзаказа. И поставить их по школам. Некоторые из тех школьников, кто посмотрит в окуляр этого прибора, захотят и себе домой такой же или подобный. Это, кстати, тоже часть маркетинга. НПЗ-шниками, или другим господам нужно только «пролоббировать» этот вопрос в высших сферах. Добиться госзаказа: вот тебе и прибыль, вот тебе и маркетинг: два в одном флаконе! Никаких, можно сказать, расходов на рекламу! А потом некоторые из этих школьников подрастут и захотят себе приборы посерьезнее и подороже, разумеется!

Ясного неба!

[Дмитрий Чулков]

     А как насчет небольших 10-сантиметровых Добсонов? Они пригодились и для школ и для начинающих любителей.

[bibliograf]

 В упомянутой выше статье Д.Д. Максутов писал:
 "- во всяком случае, школьный и любительский телеско-
пы могут претендовать на такую же популярность, как
и любительский фотоаппарат."
И еще:
"На этой планете процветают различные науки и искус-
ства,  в особенности астрономия, и вы не встретите ни
одного процита - старого или молодого, без портатив-
ного телескопа."
 (C. Лем  Звездные дневники  Ийона Тихого.)