Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Попытка пережить превращение своей звезды в красный гигант  (Прочитано 6440 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Не далековато ли? Разве зона жизни во времена гиганта будет в районе Плутона?

 Вполне возможно.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Комментарий модератора раздела Тема очищена от фантастического флуда в соответствии с локальным Правилом Раздела и обозначенной автором темой.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Т.е. массовый вывод зеркал на орбиту категорически не принимается?

Можно охладить Венеру, разместив в точке Лагранжа перед Солнцем круг фольги радиусом если не ошибаюсь миллиона полтора километров. Лучше конечно солнечные батареи, но весить тогда это сооружение будет наверное как планета. Тем более какие-то металлические зеркала. Проще наверное всю Венеру чем-то таким окружить вблизи её атмосферы. Ну а потом, через миллиард-другой лет, такие технологии пригодились бы и для Земли.

Ну, а откачивать гелий и водород из Солнца будем, просто обстреливая солнце высокоскоростными, порядка 5 000-8 000 км/с снарядами (по касательной к поверхности Солнца) из того же сжиженного гелия и водорода, энергию для этого будем брать от Солнца.
В контексте дискуссии не понял зачем, даже если это возможно. Так-то уменьшая массу Солнца, мы бы продлили ему жизнь, пока до коричневого карлика не скукожилось бы и не остыло. Но энергии излучения Солнца вряд ли хватит на такой процесс, как его ни реализовать. И жалко водород, в идеале откачивать бы гелий и всё что тяжелее (чтобы строить из этого чего-нибудь на орбите), понижая металличность звезды.

Carthago restituenda est

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Можно охладить Венеру, разместив в точке Лагранжа перед Солнцем круг фольги радиусом если не ошибаюсь миллиона полтора километров.

  Думаю, что Венеру можно будет использовать с большей эффективностью и гораздо раньше, чем Солнце превратиться в красный гигант.

  Терраформирование Венеры
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Можно охладить Венеру, разместив в точке Лагранжа перед Солнцем круг фольги радиусом если не ошибаюсь миллиона полтора километров.

  Думаю, что Венеру можно будет использовать с большей эффективностью и гораздо раньше, чем Солнце превратиться в красный гигант.

  Терраформирование Венеры
Я к тому, что сначала надо потренироваться на Венере, и выбрать что эффективнее и дешевле. Время у Земли ещё есть. Хотя конечно отличие есть - Венеру надо реанимировать, а земной климать только сохранить. Но мне оно представляется несущественным на временах порядка сотен миллионов лет. Те кто будут после людей что-нибудь наверняка придумают и по поводу этого отличия (а может даже и люди как вид доживут до терраформирования Венеры).

Всё же городить облако зеркал на низкой орбите, такое чтобы затеняло Солнце, или что-то гигантское в точке Лагранжа (в обоих случаях нужна энергия на поддержание системы в стабильном состоянии) мне представляется неосуществимым на временах свыше нескольких может быть даже десятилетий. Никаких ресурсов Земли не хватит. Если доставлять материалы с других небесных тел, то это развитая цивилизация по всей солнечной системе. И зачем тогда Земля? Дороговато содержать такой музей-заповедник, да ещё в довольно сильной гравитационной яме.

Скорее конкретно по Земле (и Венере) придумают какой-то купол высотой несколько десятков километров. С опорами конечно. Скорее всего что-то на основе углерода. Колонны-опоры алмазные или из нанотрубок (можно и прочность стали посчитать), хотя может не бывает таких материалов что выдержат. Но о космическом лифте высотой 40 тыс. км. мечтают же, какие-то оценки пытаются прикинуть. Сама поверхность тоже из чего-то простого и крепкого, регулируемо пропускающего часть света. И желательно преобразующего остальную энергию Солнца на благо.
Carthago restituenda est

Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Скорее конкретно по Земле (и Венере) придумают какой-то купол высотой несколько десятков километров. С опорами конечно.
Ненадёжно и слишком дорого. Тогда уж не на опорах, а на дирижаблях. И не купол, а полотнища. Или просто сами дирижабли с отражающей поверхностью. Днём взлетают, а ночью сдуваются и позволяют планете охлаждаться.
И желательно преобразующего остальную энергию Солнца на благо.
Тут лучше не жадничать. Энергии на преобразования будет более чем достаточно, живыми бы остаться. Да и подумайте, куда девать тепло от использованной энергии? О чём тут Семёнов все уши прожужжал? Закон Стефана-Больцмана и вот это вот всё? Земля служит хорошим радиатором при нынешнем световом потоке, а при большем тут все сварятся просто. Так может ограничиться удержанием потока в разумных рамках?

Novosedoff

  • Гость
Думаю, что Венеру можно будет использовать с большей эффективностью и гораздо раньше, чем Солнце превратиться в красный гигант.

  Терраформирование Венеры
Я к тому, что сначала надо потренироваться на Венере, и выбрать что эффективнее и дешевле

Я конечно в отличие от местных экспертов не спец в космическом приборостроении, но насколько я припоминаю популярные лекции Сурдина про освоение Венеры надо забыть уже потому что на ее поверхности давление такое же, как в океане на глубине 2 км: ни каждая подлодка ещё выдержит столько атмосфер. Вроде из всех аппаратов с титановыми корпусами, которые таки прокатились по поверхности Венеры, максимум 3 часа один проработал: на всех электроника выходит из строя от перегрева при температуре в 450 градусов.

Аналогично для пилотируемого полета на Марс Сурдин назвал главным камнем преткновения - радиацию, которая в 8 раз превысит тот максимальный допустимый предел в 10 бэр, который разрешен для работы космонавтов на околоземной орбите в течение года.


Цитата
круг фольги радиусом если не ошибаюсь миллиона полтора километров
.


Интересно было бы знать кто и откуда предоставит ресурсы для изготовления такого круга? :)


Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Я конечно в отличие от местных экспертов не спец в космическом приборостроении, но насколько я припоминаю популярные лекции Сурдина про освоение Венеры надо забыть уже потому что на ее поверхности давление такое же, как в океане на глубине 2 км:

 Так это было известно ещё лет 50 назад (Ах, какое было разочарование!) после первых мягких посадок станций серии "Венера".

как в океане на глубине 2 км:

 Гораздо хуже. Пол порядку величины условия на поверхности Венеры примерно соответствуют параметрам перегретого пара энергоблока ТЭЦ.
  Однако задача терраформирования Венеры, пожалуй, нисколько не сложнее чем, допустим Марса. И я думаю, что эта задача куда актуальнее, чем проблема превращения Солнца в красный гигант. Вполне возможно, что наши отдалённые потомки найдут способ в этом случае просто "перегнать" Венеру, Землю, Марс на более отдалённые орбиты, так как к тому времени они, наверное, уже из преобразуют во вполне пригодные для обитания человека тела.
  Кстати, эксперимент по определению параметров верхних слоёв атмосферы с целью размещения в будущем там АМС ( а возможно и обитаемых) был поставлен ещё в 1986 году во время полёта международной станции по программе ВеГа. 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Скорее конкретно по Земле (и Венере) придумают какой-то купол высотой несколько десятков километров. С опорами конечно.
Ненадёжно и слишком дорого. Тогда уж не на опорах, а на дирижаблях. И не купол, а полотнища. Или просто сами дирижабли с отражающей поверхностью. Днём взлетают, а ночью сдуваются и позволяют планете охлаждаться.
Ну можно километр. Когда купол станет сплошным, атмосферой выше можно пожертвовать. По-моему масса дирижаблей может выйти дороже. Собственно можно и под землю уйти, в пещеры, но это выглядит грустно. Да и придётся всю поверхность какой-то плёнкой покрывать, чтобы не перегрелась.
Цитата
И желательно преобразующего остальную энергию Солнца на благо.
Тут лучше не жадничать. Энергии на преобразования будет более чем достаточно, живыми бы остаться. Да и подумайте, куда девать тепло от использованной энергии? О чём тут Семёнов все уши прожужжал? Закон Стефана-Больцмана и вот это вот всё? Земля служит хорошим радиатором при нынешнем световом потоке, а при большем тут все сварятся просто. Так может ограничиться удержанием потока в разумных рамках?
Можно избыток в виде микроволнового излучения отправлять на Луну, для "промышленности". Ну и далее по солнечной системе
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Я конечно в отличие от местных экспертов не спец в космическом приборостроении, но насколько я припоминаю популярные лекции Сурдина про освоение Венеры надо забыть уже потому что на ее поверхности давление такое же, как в океане на глубине 2 км: ни каждая подлодка ещё выдержит столько атмосфер.
Там на высоте 50 км. давление 1 атмосфера и температура +20.

Цитата
Цитата
круг фольги радиусом если не ошибаюсь миллиона полтора километров
.
Интересно было бы знать кто и откуда предоставит ресурсы для изготовления такого круга? :)
Я выше ошибся. 1,5 миллиона - это расстояние от Земли (от Венеры примерно такое же). Сам круг размером с планету должен быть, ну чуть-чуть побольше если совсем затенять. Так что дешевле выйдет чем планету куполом покрывать, или плотной сетью спутников. Но всё равно огромное сооружение, и постоянно надо будет немного корректировать положение.
Carthago restituenda est

Оффлайн Страшнобород

  • **
  • Сообщений: 57
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Страшнобород
Я думаю надо будет искусственно увеличивать альбедо планеты. При альбедо равное 88 планета может успешно противостоять солнцу. Правда из за искусственных облаков не будет видно Солнца и звезд. Еще один способов это уменьшать парниковый эффект за счет снижения плотности атмосферы. Тут скорее всего плотность за 1 миллиард лет должна снизится естественным путем. Третий способ это создание отражающего щита. Ну и самый сложный и затратный это буксировка Земли на орбиту Плутона.

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 633
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Никакие ваши сооружения не помогут. Раздувшееся Солнце будет находиться так близко, что любые шторки расплавит, сожжёт и снесёт к едрени фени.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 468
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
"Надо строить сферу Дайсона."

Здравая мысль, но учитывая вечную привычку людей откладывать всё на завтра, послезавтра и т.д.
Не дождётся человечество >:D

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Всем составом сваливают, планеты фольгой двигают, сферы Дайсона строят и прочее непотребство совершают. Хватит этого всего. Давайте по теме.
Ну, вообще говоря, на поставленный вами в стартовом сообщении вопрос, ответ "сваливать" - один из напрашивающихся и вполне логичных. Не совсем понятно, почему вы отметаете одно из направлений, ограничивая обсуждение только лишь идеей экранирования.

Другое дело, надо подумать, куда сваливать, и как там будут меняться условия при видоизменившемся Солнце.
- Марс. Сейчас там прохладно, но быть может, усилившийся разогрев сделает планету более благоприятной для терраформирования?
- Титан. Весьма небезынтересный объект для будущей колонизации. Есть ли оценки, через сколько миллиардов лет Солнце будет достаточно хорошо его прогревать?
- Другие планетные системы. Вспоминаем тему "ползучей экспансии", из которой следует, что как минимум раз в 10 миллионов лет происходит сближение с другой звездой на достаточно близкое расстояние, позволяющее за разумное время перелететь с использованием известных нам технологий. Следовательно, за ближайший миллиард лет будет около 100 таких сближений. Остается надеяться, что хотя бы в 1 из 100 случаев другая система будет обладать подходящей планетой.
« Последнее редактирование: 23 Сен 2021 [16:57:02] от sharp »

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Фольга как раз решает. Поможет протянуть не 1, а 4 млрд. лет. Или даже чуток стадию красного гиганта, пока он  орбиту Земли не заполнит.
Правильно я понимаю, по сути идея заключается в микросфере "дайсона", окружающей не звезду, а собственную планету?
Иными словами, выведем побольше космического мусора и так победим...
Тут напрашиваются сразу несколько моментов. Если грубо рассчитать массу фольги, которая загородит сферу радиусом 6400 км, то это 70 млрд тонн, что примерно равно современному мировому производству алюминия за 1000 лет...
Конечно, нам не всё требуется отражать, поэтому, наверное, масса может быть и меньше. Разумеется, этот рой не может быть на слишком низкой околоземной орбите, так что для охвата более широкой сферы требуется наоборот, бОльшая масса. Для простоты можно считать, что два этих нюанса уравновешивают друг друга, и мы приходим к тем же 70 млрд тонн.

А 70 млрд тонн на орбите - это порядка миллиарда запусков. Весьма тяжеловесными ракетами. Причем, я бы не стал рассчитывать растянуть выведение этой массы хотя бы на миллион лет. Миллионные сроки нахождения единичного отражающего элемента на предсказуемой орбите вряд ли возможны - солнце искажает им орбиты, постепенно делая их эллиптическими, кроме того, эти элементы космического мусора неизбежно будут сталкиваться друг с другом со значительными относительными скоростями. Тем самым однажды возведённая система постепенно деградирует.
Больше чем на 1000-летний срок службы одного элемента я бы рассчитывать не стал. Значит, каждую 1000 лет нужно обновлять рой из фольги общим весом ~70 млрд тонн. А это миллион пусков в год.

Даже если поначалу этого удастся достичь, вся земная цивилизация только и будет делать, что работать на эти пуски. И что-то сомневаюсь, что она долго так протянет.

Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Ну, вообще говоря, на поставленный вами в стартовом сообщении вопрос, ответ "сваливать" - один из напрашивающихся и вполне логичных. Не совсем понятно, почему вы отметаете одно из направлений, ограничивая обсуждение только лишь идеей экранирования.
1 Ещё неизвестно, возможны ли вообще в принципе межзвёздные перелёты. Может да, а может и нет.
2 Я сказал, всем составом свалить не получится. Отправить некоторое количество людей цивилизация может быть и сможет, но большинство останутся, а жить и они захотят.
3 А будет ли куда сваливать? Если Раттус прав насчёт миллиардов лет для наработки кислорода, а поблизости ни сейчас и потом обитаемой планеты не сыщется, то печально будет.
А 70 млрд тонн на орбите - это порядка миллиарда запусков. Весьма тяжеловесными ракетами.
Тут уже можно вспомнить про метод запуска с помощью кольца вокруг экватора. Была же такая идея в Юном Технике. Сразу можно будет вывести миллионы тонн и без ракет.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
неизвестно, возможны ли вообще в принципе межзвёздные перелёты
помнится, как раз в этом форуме сообщалось про две тела, прибывшие в нашу систему ИЗВНЕ - астероид и комета...
или я ошибаюсь?

Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Были и даже Пионер или Вояджер тихонько летит к звёздам почти работающий. Но надо ещё доказать, что именно организованная материя способна к звёздам добраться. Не в виде металлолома или мёртвого астероида.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Были и даже Пионер или Вояджер тихонько летит к звёздам почти работающий. Но надо ещё доказать, что именно организованная материя способна к звёздам добраться. Не в виде металлолома или мёртвого астероида.

 Есть так наз. "блуждающие планеты", которые т.с. "без руля и без ветрил" перемещаются между звёздами. Так почему бы не предположить, что на них может существовать жизнь, в т.ч. и разумная?

  Вот одна из популярных публикаций прежних лет: https://3dnews.ru/637950 В Форуме уже обсуждалось.
« Последнее редактирование: 24 Сен 2021 [07:02:50] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
ИЗВНЕ - астероид и комета
Четыре.
Еще болид и метеор есть. Весь спектр перекрыт.

По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti