Психология "астрономической толпы", маркетинг и реальная польза.

[BIG TRAIL]

В одной из тем  подсказали - 
 в свое время человечество увлекалось плодотворным наблюдением :  морских/озерных чудовищ,  летающих тарелок,   шаровых молний,  снежных людей,    летающих монахов,   каналов на Марсе,   и т.д .   
 
В любительской астрономии  был бум на:     светофильтры,  продырявливание труб и принудительную  вентиляцию,   сокращение ЦЭ,
 сверх планетные особо штучные окуляры,    суперпокрытия,  аподизация,   биноприставочность,   и т.п.  что ещё забыл
 на каждом  этапе  какбы   обнаруживался потрясающий   эффект ,   волосы на 75%  более шелковистые ( с)   ,  на порядок больше деталей и   т.д.

   А  в итоге  эффективность наблюдений  не выросла  по сравнению с древней астрономией  без  всего - без фильтров, без покрытий,  без просветлений,  без вентиляции,  без  супер-пупер- окулярных схем,  с  огромным ЦЭ,    с  монокулярным зрением,
 
может даже съехала в минус.


 Как так получается?       
 Или это неверное суждение  и  благодаря современным технологиям и научному подходу  современные наблюдатели  имеют  преимущества?   
 
  А?
   

[Александр Анохин]

Олег, а так ли уж плохо были оснащены астрономы прошлого? Например, планеты наблюдали в "правильные" длинные ахроматы f/15-f/20. Диагональные зеркала не использовались. Применялись простые окуляры Гюйгенса и Рамсдена, которые хорошо работают на таких длинных ахроматах.
При таком подходе, все эти недостатки (хроматизм, отсутствие просветления) не должны сильно сказываться. Да и используемые телескопы были вполне крупными. У того же Скиаппарели был рефрактор 220 мм! На форуме, насколько мне известно, столь крупным рефрактором владеет лишь Piko. Но и результаты наблюдения Марса у него очень хорошие.





 

[ORSA]

Астрономы прошлого имели существеное преимущество -  чистое, не засвеченное небо без дыма и аэрозолей. Это уже, что то.   

Сейчас на болконе в москве - смог, турбуленция от домов, даже те ночи которые нормальные- они не идеальны. Засчветка тоже не мало гадит на контраст вкупе с аэрозолями

+ и да! раньше визуалили профессионалы, а сейчас любители. Результат разный

[leviathan]

Как так получается?       

Прогресс повсюду шагает семимильными шагами. Наши глаза давно уже не у дел, хотя находятся до сих пор первооткрыватели комет визуалом !

Или это неверное суждение  и  благодаря современным технологиям и научному подходу  современные наблюдатели  имеют  преимущества?   

Именно так. Доступность телескопов в первую очередь, улучшение качества линз и зеркал, возможность следить за прогнозами погоды, доступность путешествий в лучшие сиинговые места на Земле и многие другие факторы ставят современного наблюдателя на голову выше наблюдателя даже середины 20-го века, не говоря уже о средневековье.

[Night Sky]

Но и результаты наблюдения Марса у него очень хорошие.

По факту ,  как бы там что ни было , отчетов   в целом было мало,  с учетом редкости  события  такого противостяния . А о что были,  меркли ,  на фоне отчетов Пожарова ( с его 500 мм рефлектором)  и 225 мм рефрактором Пико.   Хотя  народ с апертурными телескопами на форуме в достатке , н основная масса сидит в астрофото . Визуал практически вымер ,  я  так считаю. Видимо время ушло. , во всяком случае у нас . За бугром была активность на голову превосходящая нашу , одни только  темы-   о наблюдении фобоса - деймоса  клонировлись за бугром как кролики. А у нас  буквально 5 сообщений  - отчетов на всю страну .  Как  ни крути - но это показатель.
У  нас по факту  и почитать даже нечего ,   в основной  массе  тем ,   всё одно и то же ,  как под копирку . С редкими исключениями. Энтузиастов -  пара человек на форум . Я  может чего не вижу ,  где то не там читаю, но по факту это так. Сейчас  визуальный раздел вообще упал  практически до полного нуля   по активу. И дальше   еще  меньше будет,  то хоть я  некоторые темы поднимал , интересовался ,  но  после последних событий , ноги моей там скорее всего боЛьше не будет.  Впрочем видимо этого и добивались, так что еще минус один от актива
Интересные  наблюдения никму не нужны , они раздражают,  это я уже понял. Нужна " стабильная масса " ,  всё  как у всех, чтоб нервы не  трепать,  и чтоб  все  на фоне друг друга  выглдели  дружно и одинаково.  Чтоб мир и порядок был. Вот  так вот  даже ье резултаты , возможн интересное ,  тупо выпиливаются из отчетов ,  что их и почитать потом негде . Пять часов  сидел набюдал ,  отчет сделал ,зарисовку , и где это всё  , нигде . Во " удаленном флуде " . Теперь это у нас так называется , не отчет о наблюдении в "  таких то условиях , отличающихся " от " , а флуд. Надо чтоб всё  как у всех , ровно и одинаково. По этому о каких достижениях можно вообще и говорить и о каком прогрессе , когда это только раздражает людей.  При этом  всё нужно непременно докзывать, если что то " вышло за рамки" . Я даже не про себя , там и так хвтало раньше отчетов  " отличающихся" . Сколько Пожарова дергали , когда он что то необычное видел на том же марсе . В  итоге  теперь всё  " тихо и мирно " , писать "такие " отчеты  попросту  уже практически некому.

А   потом мы удивляемся " збугорным " отчетам , ясное  дело , на фоне   "средних " у нас - те порой выглядят как фантастика . Но дело то не в фантастике ,   а в том ,  чтотам наблюдают и развиваются , а у нас   только  в основном деградируют . А потом "  да не может такого быть,буржуи с  cloudinyght  врут " . Кто то там может и привирает , но    в основном и целом  "их " прогресс явно очевиден.  А у нас реально больше деградацию напоминает.
Каким бы там ни был Сол Рббинс , да даже пусть он всё  приукрашивал ,или даже пусть откровено  что то  придумал где то, но  его  опыт , так или  иначе стимулировал других развиваться . Искать новые средства ,  его отчеты никто не удалял.  Отчеты Максимовича , каким бы он тоже ни был.  Причем Максимович  выпустил  и издал статью  об Уране на серьезном ресурсе ,  и что то никто его там не поднял на смех. Хотя я лично  до сих пор ему  не  очень доверяю, тем не менее факт. Он задал планку другим ,  и  многие из них  смогли стать чуть профессиональнее . А у нас  никто планку  нигде не задает , никаких ориентиров нет . Опыт ,  что мы  тут  коллективно  пытались  набрать" для других " - коту под хвост.

[Тимур Норматов]

Как так получается?       

Прогресс повсюду шагает семимильными шагами. Наши глаза давно уже не у дел, хотя находятся до сих пор первооткрыватели комет визуалом !

Или это неверное суждение  и  благодаря современным технологиям и научному подходу  современные наблюдатели  имеют  преимущества?   

Именно так. Доступность телескопов в первую очередь, улучшение качества линз и зеркал, возможность следить за прогнозами погоды, доступность путешествий в лучшие сиинговые места на Земле и многие другие факторы ставят современного наблюдателя на голову выше наблюдателя даже середины 20-го века, не говоря уже о средневековье.

Я бы поспорил по поводу качества. Многие телескопы 20-го века ни сколько не хуже по качеству, а некоторые даже и лучше. Даже без просветления. http://astro-foren.com/index.php/de/10-beitraege/02-ed-optiken-halb-apos-und-frauenhofer-systeme/589-b070-zeiss-as-80-840-nr-52923  http://astro-foren.com/index.php/de/10-beitraege/02-ed-optiken-halb-apos-und-frauenhofer-systeme/596-b077-zeiss-as-150-2250-f-15-nr-82882 и др. http://astro-foren.com/index.php/de/berichte/02-ed-optiken-halb-apos-und-frauenhofer-systeme Раньше телескопы делали для качественных астрономических наблюдений, а сейчас для маркетинга.

[leviathan]

Мелочь не считаю, большинство крупных телескопов на которых делались открытия оставляли желать лучшего (по современным меркам). Некоторые из них в последствии проверяли. Что, однако, не мешало на них делать эти самые открытия.
Про проствеление Вы сами упомянули. В случае рефракторов это ещё культура варки стекла и современные стёкла.
В случае рефлекторов - точность шлифования, покрытия и т.д.

[Sharkу]

Наблюдение в телескоп глазами в наше время - забава сродни историческому фехтованию. Весело, но лишено всякого практического смысла. Потому и предаюЦЦа ей пара гиков, когда больше делать нечего. Стоит ли заламывать руки в страданиях, мол где те Челубеи и Добрыни Никитичи?

[Pluto]

В любительском астрофото тоже не много практического смысла.

[Sharkу]

В любительском астрофото тоже не много практического смысла.

Ну как сказать - не больше и не меньше, чем в любом другом изобразительном искусстве. Наблюдатель же не производит никакого продукта.

[leviathan]

В любительском астрофото тоже не много практического смысла.

Немало любителей астрофотографов делают открытия и в наши дни. Новые планетарные туманности, сверхновые звёзды, астероиды и кометы.
Большинство конечно фоткает чтобы собрать побольше лайков в Инстограме и Астробине, побеждать в конкурсах.

[Pluto]

В любительском астрофото тоже не много практического смысла.

Ну как сказать - не больше и не меньше, чем в любом другом изобразительном искусстве. Наблюдатель же не производит никакого продукта.

Наблюдатель производит свои впечатления  Вроде как путешественник, который хочет увидеть все своими глазами.

[Sharkу]

Наблюдатель производит свои впечатления 

Он не производит, а потребляет. Это как в ресторане - еду производит повар, а посетитель потребляет, получая впечатления. Вот если он ресторанный критик и изложит свои впечатления интересным образом в соответствующей прессе - тогда другое дело.

[Pluto]

Чтобы потребить, надо произвести. Купить/построить телескоп, научится наблюдать...
Впрочем, схоластический спор. Визуальные наблюдения не умрут никогда, пока у человека есть глаза.

[Sharkу]

Сейчас на болконе в москве - смог

Наблюдатель, который наблюдает с московского балкона - заведомо не смог 

[Sharkу]

Визуальные наблюдения не умрут никогда, пока у человека есть глаза.

С этим я вообще не спорю, более того, сам наблюдаю при любой возможности. Я про упомянутую "эффективность" наблюдений, о провисании которой горюет Биг Трейл. Эффективность современных наблюдений - в удовольствии от процесса, более ни в чём. Как говорится, у самурая нет цели, только путь.

[Sergey Androsov]

У  нас по факту  и почитать даже нечего ,   в основной  массе  тем ,   всё одно и то же ,  как под копирку . С редкими исключениями. Энтузиастов -  пара человек на форум . Я  может чего не вижу ,  где то не там читаю, но по факту это так. Сейчас  визуальный раздел вообще упал  практически до полного нуля   по активу. И дальше   еще  меньше будет,  то хоть я  некоторые темы поднимал , интересовался ,  но  после последних событий , ноги моей там скорее всего боЛьше не будет.  Впрочем видимо этого и добивались, так что еще минус один от актива
Интересные  наблюдения никму не нужны , они раздражают,  это я уже понял. Нужна " стабильная масса " ,  всё  как у всех, чтоб нервы не  трепать,  и чтоб  все  на фоне друг друга  выглдели  дружно и одинаково.  Чтоб мир и порядок был. Вот  так вот  даже ье резултаты , возможн интересное ,  тупо выпиливаются из отчетов ,  что их и почитать потом негде . Пять часов  сидел набюдал ,  отчет сделал ,зарисовку , и где это всё  , нигде . Во " удаленном флуде " . Теперь это у нас так называется , не отчет о наблюдении в "  таких то условиях , отличающихся " от " , а флуд. Надо чтоб всё  как у всех , ровно и одинаково. По этому о каких достижениях можно вообще и говорить и о каком прогрессе , когда это только раздражает людей.  При этом  всё нужно непременно докзывать, если что то " вышло за рамки" . Я даже не про себя , там и так хвтало раньше отчетов  " отличающихся" . Сколько Пожарова дергали , когда он что то необычное видел на том же марсе . В  итоге  теперь всё  " тихо и мирно " , писать "такие " отчеты  попросту  уже практически некому.

Выскажу сугубо личное мнение:
Есть известый факт, что человек воспринимает глазами около 20% реальной зрительной информации, остальное достраивается мозгом на основании имеющегося знания, эмоции и т.п.
Причем получаемое изображение воспринимается человеком как видимая реальность.
По опытным данным, человек находящийся в темноте пещеры длительное время, способен уловить квант света, как некую маленькую вспышку.

Теперь представим любителя, видевшего цветные фотографии некоего обьекта, с глазами адаптированными к темноте и наблюдающего данный обьект в небольшую апертуру. Глаз воспринивает слабый поток фотонов определенной энергии, цветность, но не видит, мозг же достроит картинку до некоего уроня цветности. Не исключаю, что есть люди, у которых мозг достроит цветность и без знания картинки.
Пример есть очевидный, так называемые каналы Марса, которые видели и рисовали, уверенные, что так всё и выглядит.

В применении к, Вашему, высказыванию: попытка описать свои визуальные впечатления, приведут к тому, что набегут некие "товарищи" и как дважды два распишут, что ты полный профан или ещё хуже, просто выдумываешь. Естественно что после такого приема, пропадут все эмоциональные описания наблюдений, из описаний исчезнет восторг и всё станет похоже на статистические отчёты и апертурное соревнование.
Отсюда остается или астрофотография, или просто приглаженная сухая статистика.

Хотя по моему личному мнению, любителькая астрономия должна приносить личностное удовольствие, но которым многие уже не хотят и не собираются делиться, дабы не прослыть фантазёрами, выдумщиками и идиотами.

А это уже действительно закат любительского зрительного восприятия неба.
Всё выхолостилось до рамок некоего астрономического "Прокрустова ложа", всё что выходт за некие рамки - обрезать беспощадно, иди пиши предписанное или наблюдай молча, не делясь, что многие и делают.

[ВП]

Он не производит, а потребляет. Это как в ресторане - еду производит повар, а посетитель потребляет, получая впечатления. ...

Это больше про астрофото. 
Наблюдатель же это повар, который производит еду для себя и её же потребляющий, иногда делясь с коллегами особо удачными блюдами. 

[ORSA]

Сейчас на болконе в москве - смог

Да вопрос не в москве. Гринвич, пулково ... много еще обсерваторий в столицах, условия 100 лет назад были иные

[Alexandr911]

А  в итоге  эффективность наблюдений  не выросла  по сравнению с древней астрономией  без  всего - без фильтров, без покрытий,  без просветлений,  без вентиляции,  без  супер-пупер- окулярных схем,  с  огромным ЦЭ,    с  монокулярным зрением,
 
может даже съехала в минус.

Эффективность массовых инструментов выросла. Даже с любителями 20века. На миллиметр апертуры современные технологии позволяют вытащить больше. А на сколько больше? Даже если прибавка десятки %, мне никакого ретро  до 1980г не надо. Не вина любителей, что небо отняли нытики, которым все не видно асфальт под ногами и страшно аж жуть. ДПС со своей заботой о вас, с упором на статистику, что уж рассвеченный перекресток трупами не прирастает. А может всяким дурням права не давать? У ЛА нет лобби в думе, они никому не нужны. Право наблюдать у дома нам не дали, климат гадкий, широты позорные, промразвитый район-смог, деревня-денег нема. Ну и на каком месте эффективность оптики?