Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Возможно ли увидеть со стороны как объект падает в черную дыру?  (Прочитано 1454 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн evplАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от evpl
Добрый день! Почему принято считать, что черные дыры поглощают материю, если любой объект из-за замедления времени для стороннего наблюдателя (то есть для нас) никогда не пересечет горизонт событий?
Или при приближении к горизонту на определенное малое расстояние горизонт "расширится" и наблюдать поглощение объекта со стороны все же удастся?

Оффлайн Dromage

  • **
  • Сообщений: 59
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dromage
Насколько я понимаю, то для нас (стороннего наблюдателя) объект конечно же не пересечет горизонт событий в обозримом нами будущем. Но наблюдать мы его все равно перестанем из-за сильного увеличения длины волны и как следствие смещения отраженных объектом фотонов в инфракрасную часть спектра.

Оффлайн ЕвАлМер

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 1
  • Я самый скромный в Мире человек
    • Сообщения от ЕвАлМер
А вот теперь я не понял: в чем разница между внешним (сторонним) и внутренним наблюдателями, если переход из одной системы координат в другую (как операция чисто математическая) не зависит ни от каких физических параметров ни той, ни другой систем.
Никогда не лгу женщинам - это мой единственный недостаток

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
если переход из одной системы координат в другую
Нет, мы меняем СО, а не СК.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ЕвАлМер

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 1
  • Я самый скромный в Мире человек
    • Сообщения от ЕвАлМер
Стесняюсь спросить: в чем у вас отличие СО от СК?
Никогда не лгу женщинам - это мой единственный недостаток

Оффлайн AgPeHaJIuH

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 534
  • Благодарностей: 145
  • Астрочайник
    • Сообщения от AgPeHaJIuH
Не стесняйтесь, спрашивайте у яндекса
Система отсчёта — это совокупность тела отсчёта, системы координат и системы отсчёта времени, связанных с этим телом, по отношению к которому изучается движение (или равновесие) каких-либо других материальных точек или тел.
Dob 12" ultra heavy Feanor-Kaminsky 5elements split pipe+SW 80/350, ПНВ Ворон-3 [gen II], Celestron SkyMaster 15x70, Алькор
... И все-таки она рулит!
В чем сила, брат? Сила в апертуре.
Не откладывай на завтра то, что можешь посмотреть сегодня.
Лучше один раз увидеть, чем 100 раз обсудить.
Ногами на Земле, глазами в небесах, мыслями в других вселенных

Оффлайн evplАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от evpl
Справедливо или нет следующее рассуждение?
Есть ЧД массой М с гравитационным радиусом R и падающий объект массой m. Когда объект будет "затянут" в черную дыру ее масса грубо говоря станет M+m, а гравитационный радиус соответственно увеличится до R+r.
Можно ли считать, что когда объект приблизится к горизонту на расстояние менее r (это займет однозначно конечное для стороннего наблюдателя время), то возникнет "новая" черная дыра массой М+m и гравитационным радиусом R+r? То есть по сути произойдет видимое/фактическое поглощение объекта во всех системах отсчета?

Можно сформулировать так:
Допустим объект при движении к горизонту посылает назад некий сигнал. Дойдет ли до нас сигнал когда объект приблизится к горизонту на расстояние менее r?
« Последнее редактирование: 26 Авг 2021 [14:46:54] от evpl »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
это займет однозначно конечное для стороннего наблюдателя время
нет.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Стесняюсь спросить: в чем у вас отличие СО от СК?
В общем случае ответ займёт слишком много места.
Если сократить, то СК это произвольная карта многообразия, а СО это мировая линия с заданным на ней (согласованно) тетрадным полем.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
спрашивайте у яндекса
А вот этого делать не надо.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн evplАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от evpl
нет.

Почему? На любом конечном расстоянии до горизонта событий время замедляется на конечную величину и не останавливается полностью. А это значит, что приближение к горизонту на любое конечное расстояние займет конечное для всех систем отсчета время. Или нет?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
На любом конечном расстоянии до горизонта событий время замедляется на конечную величину и не останавливается полностью. А это значит, что приближение к горизонту на любое конечное расстояние займет конечное для всех систем отсчета время.
Это верно. Но не имеет отношения к предыдущему вопросу.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн evplАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от evpl
Это верно. Но не имеет отношения к предыдущему вопросу.

Но как же?

Я написал "Можно ли считать, что когда объект приблизится к горизонту на расстояние менее r (это займет однозначно конечное для стороннего наблюдателя время)"....

Вы в ответ "нет"

Расстояние r ведь конечно? r/2 тоже конечно. Значит приближение объекта к горизонту на расстояние r/2 также должно занимать конечное для всех систем отсчета время. По моему ваш пост 11 противоречит вашему посту 7... Или я чего-то не понимаю?


Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Расстояние r ведь конечно? r/2 тоже конечно. Значит приближение объекта к горизонту на расстояние r/2 также должно занимать конечное для всех систем отсчета время. По моему ваш пост 11 противоречит вашему посту 7... Или я чего-то не понимаю?
Есть график уравнения y=1/x, интервал для x от -1 до +1. Есть точка, движущаяся вдоль графика функции с некоторой конечной скоростью v (\(dx^2+dy^2=v^2 dt^2\)). Она проходит интервал от точки (-1;-1) до (-0.5;2) за конечное время. Достигнет ли она точки (1;1) за конечное время?
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн evplАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от evpl
Есть график уравнения y=1/x, интервал для x от -1 до +1.

А при х = 0 что делать? На ноль ведь нельзя делить

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Есть график уравнения y=1/x, интервал для x от -1 до +1.

А при х = 0 что делать? На ноль ведь нельзя делить
А Вы в каком классе учитесь?
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн evplАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от evpl
Есть график уравнения y=1/x, интервал для x от -1 до +1. Есть точка, движущаяся вдоль графика функции с некоторой конечной скоростью v (\(dx^2+dy^2=v^2 dt^2\)). Она проходит интервал от точки (-1;-1) до (-0.5;2) за конечное время. Достигнет ли она точки (1;1) за конечное время?

Каким образом вообще в данной функции можно попасть из точки с отрицательной координатой Х в какую-либо точку с положительной координатой Х? И как это относится к данной теме?
« Последнее редактирование: 26 Авг 2021 [17:15:37] от evpl »

Онлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 632
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Но наблюдать мы его все равно перестанем из-за сильного увеличения длины волны и как следствие смещения отраженных объектом фотонов в инфракрасную часть спектра.
Я, пожалуй, с этим соглашусь. Искажения визуального наблюдения может создать ложное впечатление, что процесс идёт как-то не так, хотя он происходит как обычно, просто мы имеем оптические искажения.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Но наблюдать мы его все равно перестанем из-за сильного увеличения длины волны и как следствие смещения отраженных объектом фотонов в инфракрасную часть спектра.
Я, пожалуй, с этим соглашусь. Искажения визуального наблюдения может создать ложное впечатление, что процесс идёт как-то не так, хотя он происходит как обычно, просто мы имеем оптические искажения.
Коллапс звезды происходит очень быстро. За секунды получается состояние, что фотоны не будут вылетать оттуда, ни одного за всё конечное время существования Вселенной. Для массивных ЧД в центрах галактик это тоже справедливо, но там есть аккрецирующее вещество (впрочем если чд звёздной массы имеет близко компаньона, обычную звезду, то аккреция тоже будет), которое позволяет "подсветить" области рядом с ЧД.
Carthago restituenda est

Оффлайн ЕвАлМер

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 1
  • Я самый скромный в Мире человек
    • Сообщения от ЕвАлМер
Если сократить, то СК это произвольная карта многообразия, а СО это мировая линия с заданным на ней (согласованно) тетрадным полем.
В таком случае сразу посылаю вас на
Википедию
Цитата
Систе́ма отсчёта — это совокупность неподвижных относительно друг друга тел (тело отсчёта), по отношению к которым рассматривается движение (в связанной с ними системе координат)...

Систе́ма координа́т — комплекс определений, реализующий метод координат, то есть способ определять положение и перемещение точки или тела с помощью чисел или других символов...

Метод координат — способ определять положение точки или тела с помощью чисел или других символов...
И если ничего не сокращать, то переход из одной системы отсчета (СО) во другую является прямым следствием преобразования координат (чисел или других символов) одной системы координат (СК) в координаты другой СК, которые связаны с соответствующими СО.

И не надо в этом простом вопросе наводить тень на плетень.
Никогда не лгу женщинам - это мой единственный недостаток