ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца СЕНТЯБРЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Для начала, научитесь внятно формулировать свои возражения.
Прекращайте уже демагогию.
И, как я уже вам напомнил, таким путём можно обучать даже совершенно глухонемых людей.
И в основе его лежит именно развитие тактильного общения и обучение системе условных знаков. Так что "речь" - это понятие, разумеется, вовсе не "устное". И фонемы и морфемы - это лишь нечто вспомогательное.
Что мог нового привнести "дискретный язык" в жизнь стаи австралопитеков?
Прекращайте уже вешать демагогические ярлычки "демагогиии" на вполне ясные и конкретные вопросы и тезисы.
Фонемы-графемы - принципиально без разницы. В природе исходно речь возникает на звуковой базе - но опыты на тех же бонобо и гориллах с амсленом показали, что способность эта к ней не привязана. В широчайшем смысле речь - это способность распознавать последовательность дискретных знаков. Точно та же способность лежит в основе биологической наследственности.И отсюда вытекают все остальные мои тезисы тут.
А вот аналоговый язык только ссылается на существующий опыт в памяти.Соответственно дискретный язык, наделенный синтаксисом позволяет передать другому опыт с которым он ранее не сталкивался.
Вам было прямо указано на конкретное явление - т.н. "наглядное обучение". И никаких внятных ответов я от вас не дождался.
Псовые вот, например, выработали систему "осмем".
Вопрос в том, почему двуногие лысые мартышки отказались от этой системы, и принялись себя обозначать пожизненным, и неизменным от рождения до смерти вербальным знаком.
Только понятия "аналоговый" и "дискретный" выглядят кривовато.
Может быть, для языка, который способен передать суть явления, более подойдёт слово "абстрактный"?
А каких внятных ответов вы хотите, если это самое наглядное обучение у вас не кодифицировано?Ну есть оно, ну работает в доязыковой период в т.ч. и для обучения самим языкам и местами - после. И?
Размер алфавита? Длина смысловых последовательностей?
У китообразных спросите
И? Что это объяснит? Какую суть этого явления передаст?
А умение описать всё это безобразие при помощи вербального языка, а затем и зафиксировать это при помощи алфавита - это полезные, но вспомогательные культурные фишки.
Вот же вы ловко меня подловили!
Но, судя по выражению лица пса по имени Батон, которого мне иногда приходится выгуливать, любой среднестатистический фонарный столб несёт на себе буквально терабайты актуальнейшей информации.
Последовательность действий или взаимодействий можно описать любым образом - пиктограммами, звуками, цифрами или пантомимой. И все эти языки, в отличие от животных визгов, писков или завываний будут именно абстрактными.
Сложнейшее звуковое общение гиеновидных собак.
Вы много знаете культур БЕЗ этих "вспомогательных фишек"? А высокоразвитых культур?
У меня не стоит задача кого-то специально "подловить" - только лишь последовательно придерживаться исходно постулированной системы определений. Если вы вдруг запутались и подвисли в попытке провести свою систему через обозначенную
Вот в том-то и вопрос, что хотелось бы всё же аргументов побольше и пообъективнее, чем выражение псовой морды.
А значит - дискретными с конечным алфавитом. Из чего прямо вытекает возможность измерения количества кодируемой ими информации.
По этому детский вопрос: а как передают информацию животные? Дискретности типа нет. А количество есть.
Объективным фактом является то, что ни вы, ни я не имеем внятного представления о том, каковы методы "общения" псовых.
И нет никакого научного описания того, что там они вынюхивают под хвостом.
Что за "феномен" такой и какое отношение он имеет к теме?
Если Вы считаете разумными всех гоминидов, а также капуцинов - тогда дискутировать тут более не о чем ввиду несовпадения понятийного аппарата.
Этому есть экспериментальные доказательства?
генетика не отражает мир
Цитата: noxx77 от 16 Сен 2021 [17:03:16]генетика не отражает мир Хм. Планируемая тема моего докторского дисера по сути прямо противоречит этому тезису. По генному репертуару как минимум микроорганизма можно как минимум в общих чертах судить о той среде в которой он обитает - на физическом-химическом уровне. Что это, если не отражение мира?
Когда дискретности нет, количество будет очень небольшим. Основы теории передачи информации.
Есть научное описание предельных размеров и стабильности летучих в земной атмосфере молекул. Кроме того есть научное описание биохимического разнообразия летучих соединений, выделяемых микробиотой млекопитающих. А из научного описания явления диффузии в газовой фазе вытекает невозможность последовательной передачи сигнала в макромасштабе с адекватной скоростью.
предполагает индивидуальность запаха каждой отдельной особи псовых. Возможно, индивидуальную "подпись" формирует не просто сам набор молекул, но и их соотношение.
тоже набор индивидуальных "песен"
В жидкости индивидуальную подпись можно обеспечить и одной макромолекулой, а в воздухе - не особенно большим специфическим набором малых летучих молекул даже без какого-то особого упора на их соотношения (ибо оптимумы летучести и стабильности разных молекул может весьма сильно отличаться и область перекрытия оптимумов будет тем меньше, чем больше компонентов в наборе, а отличия соотношений должны быть в разы для надёжного различения.
Звуковая сигнализация, в отличие от химической, практически не ограничена по длине сообщения.
Боюсь, что все песнопения китов (как и песни или расцветка летающих динозавров) - это просто очень короткие и простенькие сообщения о своём статусе.
Если киты - хищники (кашалоты и дельфины), охотящиеся стайно, то потребность в сложной коммуникации сильно возрастает.