Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Генетика и лингвистика  (Прочитано 4850 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 676
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #60 : 07 Сен 2021 [15:09:51] »
Для начала, научитесь внятно формулировать свои возражения.
Вопросы были сформулированы в предыдущих постах предельно конкретно. То, что у Вас нет на них столь же конкретных ответов говорит только о том, что ваша аругментация ваших тезисов исчерпана - вот и всё.
Прекращайте уже демагогию.
Прекращайте уже вешать демагогические ярлычки "демагогиии" на вполне ясные и конкретные вопросы и тезисы.
И, как я уже вам напомнил, таким путём можно обучать даже совершенно глухонемых людей.
Для начала - опять таки - покажите - где, в каком месте совершенно глухонемые люди отнесены мною как неспособные к речи в любой форме.
Способность к речи начинается параллельно со способностью к изготовлению орудий. И развивается также параллельно и синергично, имея, скорее всего, во многом фундаментально общий эволюционный базис. Мною речь поставлена как явный и нагляднейший в своей дискретности критерий разума. Вы же тут с Ноксом пытаетесь с этим как-то спорить, будто я утверждаю, что кроме речи у человека вообще нет никаких других проявлений разумности. Я разве где-то такое утверждал?
Я утверждал, что это единственное однозначно надёжное проявление разумности. Это, надеюсь, понятно??
И в основе его лежит именно развитие тактильного общения и обучение системе условных знаков. Так что "речь" - это понятие, разумеется, вовсе не "устное". И фонемы и морфемы - это лишь нечто вспомогательное.
Фонемы-графемы - принципиально без разницы. В природе исходно речь возникает на звуковой базе - но опыты на тех же бонобо и гориллах с амсленом показали, что способность эта к ней не привязана. В широчайшем смысле речь - это способность распознавать последовательность дискретных знаков. Точно та же способность лежит в основе биологической наследственности.
И отсюда вытекают все остальные мои тезисы тут.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #61 : 07 Сен 2021 [15:23:31] »
Что мог нового привнести "дискретный язык" в жизнь стаи австралопитеков?
Понимание..Для аналогового языка, нужно что бы индивиды непосредственно видели явление, тогда они могут договориться о том какой сигнал будут использовать в качестве ссылки на данный опыт. Когда индивидов мало, то договориться по поводу того какие знаки, для чего используем можно. А вот когда индивидов под двести человек, как у наших предков тогда и нужен некий минимальный набор символов, с помощью которых можно конструировать более сложный разнообразный опыт.
   Мы к примеру не видели как люди или шимпанзе реально занимаются каннибализмом, но представить это мы можем. Благодаря тому что мы умеем моделировать опыт посредствам языка. А вот аналоговый язык только ссылается на существующий опыт в памяти.
Соответственно дискретный язык, наделенный синтаксисом позволяет передать другому опыт с которым он ранее не сталкивался.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #62 : 07 Сен 2021 [15:44:17] »
Прекращайте уже вешать демагогические ярлычки "демагогиии" на вполне ясные и конкретные вопросы и тезисы.
Вам было прямо указано на конкретное явление - т.н. "наглядное обучение". И никаких внятных ответов я от вас не дождался.
Фонемы-графемы - принципиально без разницы. В природе исходно речь возникает на звуковой базе - но опыты на тех же бонобо и гориллах с амсленом показали, что способность эта к ней не привязана. В широчайшем смысле речь - это способность распознавать последовательность дискретных знаков. Точно та же способность лежит в основе биологической наследственности.
И отсюда вытекают все остальные мои тезисы тут.
Ну тогда и о чём тут ментальная битва? Псовые вот, например, выработали систему "осмем". И эта сигнальная система содержит информацию о поле, возрасте, фертильности, агрессии, и ещё множестве иных параметров. Вопрос в том, почему двуногие лысые мартышки отказались от этой системы, и принялись себя обозначать пожизненным, и неизменным от рождения до смерти вербальным знаком.

А вот аналоговый язык только ссылается на существующий опыт в памяти.
Соответственно дискретный язык, наделенный синтаксисом позволяет передать другому опыт с которым он ранее не сталкивался.
Вполне логично. Только понятия "аналоговый" и "дискретный" выглядят кривовато. Может быть, для языка, который способен передать суть явления, более подойдёт слово "абстрактный"?
« Последнее редактирование: 07 Сен 2021 [15:50:47] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 676
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #63 : 07 Сен 2021 [16:00:20] »
Вам было прямо указано на конкретное явление - т.н. "наглядное обучение". И никаких внятных ответов я от вас не дождался.
А каких внятных ответов вы хотите, если это самое наглядное обучение у вас не кодифицировано?
Ну есть оно, ну работает в доязыковой период в т.ч. и для обучения самим языкам и местами - после. И?
Псовые вот, например, выработали систему "осмем".
Размер алфавита? Длина смысловых последовательностей?
Вопрос в том, почему двуногие лысые мартышки отказались от этой системы, и принялись себя обозначать пожизненным, и неизменным от рождения до смерти вербальным знаком.
У китообразных спросите - у них они тоже имеются.
Только понятия "аналоговый" и "дискретный" выглядят кривовато.
Мы тут научные вопросы себе уточняем или художественно-литературные?
Может быть, для языка, который способен передать суть явления, более подойдёт слово "абстрактный"?
И? Что это объяснит? Какую суть этого явления передаст?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #64 : 07 Сен 2021 [17:41:26] »
Может быть, для языка, который способен передать суть явления, более подойдёт слово "абстрактный"?
Любая коммуникация это абстракция.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #65 : 07 Сен 2021 [17:44:50] »
Спасибо, всё стало гораздо понятнее.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #66 : 08 Сен 2021 [13:36:39] »
А каких внятных ответов вы хотите, если это самое наглядное обучение у вас не кодифицировано?
Ну есть оно, ну работает в доязыковой период в т.ч. и для обучения самим языкам и местами - после. И?
Я, вроде как, сослался на вполне приличное понятие "наглядные методы обучения". Могу еще напомнить про т.н. "наглядные пособия". Или метод обучения "делай как я". И работает всё это вовсе не в "доязыковом периоде" (откуда вы вообще вытащили это?), а на протяжении всей жизни. И любой учитель танцев, единоборств или йоги вам это запросто объяснит.
В общем зря вы, ув. Rattus, принялись ёрничать на ровном месте. Ведь Maki всего-навсего напомнил вам, что первична способность Хомо запоминать и выполнять последовательность действий (и создавать последовательности новые). Или взаимодействовать с другими Хомо. А умение описать всё это безобразие при помощи вербального языка, а затем и зафиксировать это при помощи алфавита - это полезные, но вспомогательные культурные фишки.
Или это не верно?
Размер алфавита? Длина смысловых последовательностей?
Вот же вы ловко меня подловили! Не знаю, разумеется. Но, судя по выражению лица пса по имени Батон, которого мне иногда приходится выгуливать, любой среднестатистический фонарный столб несёт на себе буквально терабайты актуальнейшей информации.
У китообразных спросите
Уже напоминал про гиеновидных собак. Гляньте, ради интереса, любой популярный кинец об их жизни. Уникальная многоцветная окраска, которая китам и не снилась. Сложнейшее звуковое общение. Возможно, у дельфинов есть недооцененные нами наземные конкуренты.
И? Что это объяснит? Какую суть этого явления передаст?
Самую прямую. Последовательность действий или взаимодействий можно описать любым образом - пиктограммами, звуками, цифрами или пантомимой. И все эти языки, в отличие от животных визгов, писков или завываний будут именно абстрактными. То есть не предопределёнными генетически.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 676
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #67 : 14 Сен 2021 [15:07:36] »
А умение описать всё это безобразие при помощи вербального языка, а затем и зафиксировать это при помощи алфавита - это полезные, но вспомогательные культурные фишки.
Вы много знаете культур БЕЗ этих "вспомогательных фишек"? А высокоразвитых культур?
Вот же вы ловко меня подловили!
У меня не стоит задача кого-то специально "подловить" - только лишь последовательно придерживаться исходно постулированной системы определений. Если вы вдруг запутались и подвисли в попытке провести свою систему через обозначенную - так это проблема инициативного субъекта, что он сам себе сплёл логическую ловушку. ::)
Но, судя по выражению лица пса по имени Батон, которого мне иногда приходится выгуливать, любой среднестатистический фонарный столб несёт на себе буквально терабайты актуальнейшей информации.
Вот в том-то и вопрос, что хотелось бы всё же аргументов побольше и пообъективнее, чем выражение псовой морды.
Последовательность действий или взаимодействий можно описать любым образом - пиктограммами, звуками, цифрами или пантомимой. И все эти языки, в отличие от животных визгов, писков или завываний будут именно абстрактными.
А значит - дискретными с конечным алфавитом. Из чего прямо вытекает возможность измерения количества кодируемой ими информации.
Сложнейшее звуковое общение гиеновидных собак.
Спасибо - как-нибудь ознакомлюсь поподробнее.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #68 : 15 Сен 2021 [00:23:50] »
Вы много знаете культур БЕЗ этих "вспомогательных фишек"? А высокоразвитых культур?
Ископаемых культур без алфавита я знаю довольно много. Как и вы. А высокоразвитые, конечно, отличаются алфавитом. А промежуточные - пиктографией. И всё это довольно очевидная тенденция, да.
У меня не стоит задача кого-то специально "подловить" - только лишь последовательно придерживаться исходно постулированной системы определений. Если вы вдруг запутались и подвисли в попытке провести свою систему через обозначенную
Нет. Это не так. Объективным фактом является то, что ни вы, ни я не имеем внятного представления о том, каковы методы "общения" псовых. И нет никакого научного описания того, что там они вынюхивают под хвостом. Даже китовую тональщину/вербальщину только начали через пень-колоду понимать. А уж собачии "осмемы" для нашего вида, отказавшегося в основном от обоняния - это заведомо тёмный лес...
Вот в том-то и вопрос, что хотелось бы всё же аргументов побольше и пообъективнее, чем выражение псовой морды.
Rattus! Да вы циник и скептик. Вы не верите псовой морде?? Кошмар!!! Морда в приложении...
Если же пообъективнее - то их есть у меня. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1698.msg5240885.html#msg5240885
Как по мне - так исключительно интересно.
А значит - дискретными с конечным алфавитом. Из чего прямо вытекает возможность измерения количества кодируемой ими информации.
Возможно. Но я в этой теме - просто любопытный дилетант. По этому детский вопрос: а как передают информацию животные? Дискретности типа нет. А количество есть. Прямо как в известной детской песенке про ж...пу. )
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 676
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #69 : 16 Сен 2021 [14:33:47] »
По этому детский вопрос: а как передают информацию животные? Дискретности типа нет. А количество есть.
Когда дискретности нет, количество будет очень небольшим. Основы теории передачи информации.
Объективным фактом является то, что ни вы, ни я не имеем внятного представления о том, каковы методы "общения" псовых.
Объективным фактом является то, что они в любом случае не могут противоречить теории передачи информации.
И нет никакого научного описания того, что там они вынюхивают под хвостом.
Есть научное описание предельных размеров и стабильности летучих в земной атмосфере молекул. Кроме того есть научное описание биохимического разнообразия летучих соединений, выделяемых микробиотой млекопитающих. А из научного описания явления диффузии в газовой фазе вытекает невозможность последовательной передачи сигнала в макромасштабе с адекватной скоростью.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн noxx77Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #70 : 16 Сен 2021 [17:03:16] »
Что за  "феномен" такой и какое отношение он имеет к теме?
http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=688 Самое прямое: генетика не отражает мир, а формирует напрямую к нему подход, давая инструкции на случай макромалекулам и эволюционируя отбором. Понимание - один из ключевых моментов психического отражения мира в сознании, в том числе и при языковом обмене значимыми сигналами: понимание смысла ситуации, то есть ощущение, что описание однозначно соответствует действительности и все важные отношения сложились в целостную картину и понимание языка - как части этой картины (канал у нас всегда с помехами и неполнотой) - явления одного порядка. Что есть сходного на генетическом уровне, кроме отбора выжил-не выжил?

Если Вы считаете разумными всех гоминидов, а также капуцинов - тогда дискутировать тут более не о чем ввиду несовпадения понятийного аппарата.
А при чём здесь это? Я указал на ту картину появления речи, которая господствует в современной антропологии. Переход к ней в нашем развитом понимании происходит не раньше гейдебергенсисов: у них и речевой, и слуховой, и мозговой аппараты уже достоверно могли обеспечить речь и были заточены под неё. "Ашель" хронологически длинный и часть его находится в более ранней стадии, следовательно, с большой долей вероятности они изготовлены "доречевыми" представителями рода хомо. А вот с рукой ситуация другая: ашельская материальная культура, включая Абвиль хронологически появляется близко к моменту формирования современной человеческой руки 1,7 млн лет назад и исчезает совсем недавно 200-150 тыс.лет назад, когда речь, судя по многим свидетельствам, уже была развитой - ей предположительно несколько сотен тысяч лет.
Олдувай - ещё более ранняя стадия. Ручная умелость, наглядно-действенное мышление, формировалось, скорее всего, параллельно речи и - как показывают в том числе ваши примеры, не связано с ней напрямую. А вот как конкретно связано, вопрос большой и отдельный. Возможно, позже. Но кратко: в развитии речи у ребёнка тоже наблюдается периодизация, а оба процесса связаны с задействованием широкого спектра ассоциативных сенсорных и моторных отделов и в норме развите речи коррелирует с развитием моторики, особенно мелкой ручной. Даже можно одно по другому проверять - по сути на общее психическое развитие к возрасту.

Этому есть экспериментальные доказательства?
Палеонтология, изучающая костные останки ротового и слухового дыхательного аппаратов и мозга древних гоминилов, является эмпирической, но в целом не экспериментальной, поэтому, постановка вопроса, простите, исходно немного дурацкая.
Она может являться "экспериментальной" только в одном смысле: можно создать физическую модель их функционирования и на базе эмпирических данных о современном человеке и обезьянах сделать общие выводы. Это делается.
https://postnauka.ru/longreads/38342


В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 676
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #71 : 16 Сен 2021 [21:00:18] »
генетика не отражает мир
Хм. Планируемая тема моего докторского дисера по сути прямо противоречит этому тезису. По генному репертуару как минимум микроорганизма можно как минимум в общих чертах судить о той среде в которой он обитает - на физическом-химическом уровне. Что это, если не отражение мира?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #72 : 16 Сен 2021 [21:35:41] »
генетика не отражает мир
Хм. Планируемая тема моего докторского дисера по сути прямо противоречит этому тезису. По генному репертуару как минимум микроорганизма можно как минимум в общих чертах судить о той среде в которой он обитает - на физическом-химическом уровне. Что это, если не отражение мира?
Может быть это отражение не Мiра вообще, а только лишь части его, доступного в ощущениях?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 676
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #73 : 17 Сен 2021 [05:58:53] »
А кто пишет о "вообще" и где это "вообше" возможно хотя бы в принципе?

Вообще же лежащий в основе всей биологии принцип комплиментарности (активного центра фермента к субстрату, распознающего домена рецептора к лиганду и т.д.) и есть по сути отражение в чистом виде.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #74 : 17 Сен 2021 [13:39:50] »
Когда дискретности нет, количество будет очень небольшим. Основы теории передачи информации.
Есть научное описание предельных размеров и стабильности летучих в земной атмосфере молекул. Кроме того есть научное описание биохимического разнообразия летучих соединений, выделяемых микробиотой млекопитающих. А из научного описания явления диффузии в газовой фазе вытекает невозможность последовательной передачи сигнала в макромасштабе с адекватной скоростью.
Это так. Но я привёл ссылку на очень интересную работу, которая предполагает индивидуальность запаха каждой отдельной особи псовых. Возможно, индивидуальную "подпись" формирует не просто сам набор молекул, но и их соотношение. Хороший аналог здесь - нотная грамота.
Что же касается "диффузии в газовой фазе" - конечно же это проблема. И Батон сотоварищи решают её путём регулярных визитов к одному и тому же столбу.
Кстати, ЕМНИП, "язык" китов - это, по сути, тоже набор индивидуальных "песен". То есть метки, по сути. Просто когда млекопитающие вонючки окончательно перебрались в воду, "осмемы" сделались неэффективными.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 676
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #75 : 17 Сен 2021 [15:28:09] »
предполагает индивидуальность запаха каждой отдельной особи псовых. Возможно, индивидуальную "подпись" формирует не просто сам набор молекул, но и их соотношение.
В жидкости индивидуальную подпись можно обеспечить и одной макромолекулой, а в воздухе - не особенно большим специфическим набором малых летучих молекул даже без какого-то особого упора на их соотношения (ибо оптимумы летучести и стабильности разных молекул может весьма сильно отличаться и область перекрытия оптимумов будет тем меньше, чем больше компонентов в наборе, а отличия соотношений должны быть в разы для надёжного различения.
Химическую подпись организовать - не проблема. Проблема в том, что кроме подписи мало о чём так ещё сигнализировать можно.
тоже набор индивидуальных "песен"
Звуковая сигнализация, в отличие от химической, практически не ограничена по длине сообщения.
« Последнее редактирование: 17 Сен 2021 [15:43:25] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #76 : 17 Сен 2021 [15:49:15] »
В жидкости индивидуальную подпись можно обеспечить и одной макромолекулой, а в воздухе - не особенно большим специфическим набором малых летучих молекул даже без какого-то особого упора на их соотношения (ибо оптимумы летучести и стабильности разных молекул может весьма сильно отличаться и область перекрытия оптимумов будет тем меньше, чем больше компонентов в наборе, а отличия соотношений должны быть в разы для надёжного различения.
Возможно. Понятий "Я тут", "Собака", "Самец", "Фертилен", "Молод", "Здоров", "Хочу, и баста!" для индивидуальной подПиси Батону вполне достаточно. А нет ли тут вранья - любой собеседник может выяснить, обнюхав ему анальную область. Вообще забавно. Получается, что помимо собственно обонятельной "речи" под хвостом, млекопитающие вонючки всегда имели ещё и пиСьменность. То есть вполне абстрактные обонятельные метки, непонятные никому кроме носителя языка, и несущие конкретный набор информации об их наПисателе.
Звуковая сигнализация, в отличие от химической, практически не ограничена по длине сообщения.
Проблема в том, что было бы что сообщать. Боюсь, что все песнопения китов (как и песни или расцветка летающих динозавров) - это просто очень короткие и простенькие сообщения о своём статусе.
« Последнее редактирование: 17 Сен 2021 [15:55:06] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 676
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #77 : 20 Сен 2021 [11:29:11] »
Боюсь, что все песнопения китов (как и песни или расцветка летающих динозавров) - это просто очень короткие и простенькие сообщения о своём статусе.
Если киты - хищники (кашалоты и дельфины), охотящиеся стайно, то потребность в сложной коммуникации сильно возрастает.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #78 : 20 Сен 2021 [14:28:54] »
Если киты - хищники (кашалоты и дельфины), охотящиеся стайно, то потребность в сложной коммуникации сильно возрастает.
Усатые киты, даром что фильтраторы, тоже имеют сложные приёмы групповой охоты. Как бы не сложнее, чем зубастые, если я ничего не путаю.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 676
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #79 : 20 Сен 2021 [15:34:56] »
Совсем не исключаю и тоже где-то читал об этом. Просто конкретно этим вопросом подробно не интересовался.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)