ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца СЕНТЯБРЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Только лишь отражает? Вы готовы утверждать, что язык или специфические генетические или нейроструктуры, необходимые для его формирования, никак не участвовали в этой самой культуры создании?
Цитата: Rattus от 01 Сен 2021 [15:09:35]Что способ изготовления ашельских и тем более последующих артефактов мог передаваться совсем без использования языка? Олдувайских и аббевильских точно, ашёльских - скорее всего да. Одлувай соответстует культуре современных шимпанзе. Ашельский - это хабилисы и эректусы и гейдельбергенсисы. Достоверно комплекс адаптаций к речи (или сложной сигнальной системы, связанной с мышлением, но ещё предречевой, там не определишь) есть у гейдельбергенсисов, по крайней мере поздних. Технически, это, конечно, можно сопоставить с поздней ашельской культурой, но речь в современном смысле, скорее всего, сопоставима по времени уже с мустьерской и сангойской культурами. Изготовление ашельского рубила не требует речи для обозначения операций. По сути процесса олдувай от ашеля отличается лишь количеством и точностью отщепов, что вполне постижимо на практике и прямой демонстрацией.
Что способ изготовления ашельских и тем более последующих артефактов мог передаваться совсем без использования языка?
Да. Хотя скорее "экономика" - поздняя форма кооперации на высокой стадии развития материальной и организационной культуры. По сути экономика как система хозяйствования и культура, включая технологию являются взаимоопределяющими частями одного целого.
И животное и кристал "растут", но сводить одно к другому было бы редукционизмом
человек и равный ему по массе мешок песка в поле тяготения поведут себя одикаково
математически одинаково можно описать, например, и какую-нибудь электрическую схему, и движение жидкости, и экономику, и химическую реакцию
В том ли направлении, вы, как говорится, "копаете", джентльмены? Позволю себе обратить ваше внимание на некоторые факты:Во-первых, освоение множества сложных приёмов и технологий, от скрадывания зверя до сбора злаков, обработки металла или ткачества может происходить наглядно, безо всяких слов.Во-вторых, само по себе освоение речи происходит вне каких-то технологий, ещё во младенчестве. И первое слово, которому обучается человек - это, как правило, "Дай". А потом добавляются "Мама", "Больно", "Вкусно", и тому подобное.Так что становление и развитие языка, возможно, следует связать даже не с общественной, и тем более не с производственной, а конкретно с семейной поведенческой адаптацией Хомо.
И какую бы телесную форму разумный индивид не имел - лучше организованные популяции всегда сжирают организованных хуже.
А для защиты этой вкуснятины от хищников он, будучи билатералией, завёл себе две бегалки, и две хваталки. Ибо биомеханика... Полагаю, что, дабы не попасть в зубы инопланетных гиен, любой разумный вид будет вынужден обзавестись довольно сходной с нами анатомией.
Не факт: хорошо организованные именно для войны племена могут завоевать и вытеснить культуры со сложным производственным циклом, взаимосвязями и соответствующей ему культурой. Как раз специализация на разрушении и разграблении при редуцированном производстве позволяет провернуть такое.
Так я о том и пишу. Для Раттуса отвечал на вопрос о времени появления речи в соотношении с археологическими (материальными) культурами. Но хочу обратить Ваше внимание, что развитие сигнальной функции - тех же "дай", "уходи" и т.д. - то есть средств выражения эмоций, а эмоция связана с оценкой ситуации, то есть жизненно важными факторами - происходит ещё на доречевом уровне.
И вот здесь хочется обратить внимание на то, что в онтогенезе у ребёнка вначале развивается наглядно-действенное мышление - прямая манипуляция предметами, думание "руками" и телом, наработка опыта непосредственного взаимодействия, потом наглядно-образное, когда ребёнок может конкретно представить это взаимодействие в своей голове и потом словесно-логическое, когда он уже оперирует языковыми конструкциями, выражающими довольно абстрактные взаимоотношения. Так же развивается и речь: на первом этапе это прямое указание на присутствующий в ситуации объект и простые взаимоотношени, на втором - вполне связное повествование, на третьем - рассуждение со сравнением и обобщением. Следуя правилу, что онтогенез повторяет филогенез и палеонтологическим данным, можно предположить, что в общих чертах развитие мыслительных и речевых функций эволюционно происходило в тех же связях и последовательности.
Но тогда зачем вообще нашим предкам нужна была речь?
просто непонятно при этом, как бы Вы сформулировали феномен понимания.
Некоторое чувство удовлетворения (награда) от успешно найденной модели?
Одлувай соответстует культуре современных шимпанзе.
В этом смысле усложнение материальной, социальной и знаковой культуры, а также формирование кисти и рост объёма ГМ происходили одновременно.
Технически, это, конечно, можно сопоставить с поздней ашельской культурой
Изготовление ашельского рубила не требует речи для обозначения операций.
вот здесь хочется обратить внимание на то, что в онтогенезе у ребёнка вначале развивается наглядно-действенное мышление - прямая манипуляция предметами, думание "руками" и телом, наработка опыта непосредственного взаимодействия, потом наглядно-образное, когда ребёнок может конкретно представить это взаимодействие в своей голове и потом словесно-логическое, когда он уже оперирует языковыми конструкциями, выражающими довольно абстрактные взаимоотношения.
речь в современном смысле, скорее всего, сопоставима по времени уже с мустьерской и сангойской культурами.
По сути процесса олдувай от ашеля отличается лишь количеством и точностью отщепов, что вполне постижимо на практике и прямой демонстрацией.
Во-первых, освоение множества сложных приёмов и технологий... до обработки металла или ткачества может происходить наглядно, безо всяких слов.
Без социализации человека как личности и части социума нет. Социум именно формирует человека ради выживания его и группы (антипример - дети-маугли), а поведение антилопы практически полностью сформировано генетически.
попытки "свести" куда-нибудь в одну сторону и определить одно через другое, по-моему бесплодны, а часто и манипулятивны.
развитие сигнальной функции - тех же "дай", "уходи" и т.д. - то есть средств выражения эмоций
эмоция связана с оценкой ситуации
Ух какие у нас тут смелые тезисы! Обработка металла человеком впервые - медный век, в наиболее широком смысле - 6-2 тысячелетие до н.э. Сразу за - бронзовый, письменность и первые государства (т.е. - цивилизация в самом полном смысле). Внимательно слушаем - как обработка металлов и ткачество возникают и передаются совсем безо всяких слов.
Многих гомнид научили изготавливать ашельские рубила?
а в социальной
Ждём комментариев.
Переход от аналоговой коммуникации к дискретой, является естественной необходимостью для социумов состоящих из большого количества индивидов, просто в силу того что аналоговая коммуникация становиться не эффективной.
собственно комментарий уже был сделан
Речь, так-то - это именно аналоговый сигнал.
Например, даже у мартышек зафиксированы разные звуковые сигналы для обозначения разных видов опасности.
в том числе, громкостью или интонацией.
Речь может быть, а язык это набор фонем. Фонема дискретная единица. Фонемы собираются в слова, а слова в предложения.
Для начала, уточните-ка, не вознамерились ли вы всех глухих объявить идиотами, неспособными освоить ничего сложнее надевания штанов?
А если не вознамерились - гуглите "наглядные методы" в педагогике, и просвещайтесь.
"Изготовление ашельского рубила не требует речи для обозначения операций." -Этому есть экспериментальные доказательства?
как обработка металлов и ткачество возникают и передаются совсем безо всяких слов.
А я ещё раз напомню вам, что человек действительно способен освоить множество приёмов, просто наблюдая и повторяя определённые действия.
Maki был выдвинут пусть спорный, но небезосновательный тезис, что-де истоки языка следует искать вовсе не в технологической, а в социальной, и, более того, конкретно семейной области.
И для изготовления рубил она не годится. А так, ЕМНИП, шимпанзе манипулируют простыми предметами не хуже 2-3 летнего ребёнка.
олдувай от ашеля отличается лишь количеством и точностью отщепов, что вполне постижимо на практике и прямой демонстрацией.
Из всего чтения на тему, у меня сложилось впечатление, что приматы, освоившие начатки человеческой речи, применяют её для выражения эмоций, при делёжке еды, и просто для развлечения.
Мы, люди, общаемся сразу посредством обоих сигнальных систем.
Но звуковые сигналы мартышек - это тоже фонемы.
Для начала уточните-ка - где я под речью подразумевал исключительно устную речь?
Если Вы на них вместо столь же конкретного адекватного ответа посылаете гуглить что-то общее, это значит что ответа у вас просто нет. И это - путь Вайта к пермобану, а не к конструктивной дискуссии.
Да. И для чего нам понадобилась вторая, при наличии весьма функциональной первой - вопрос открытый.
Нет. Они не выстраиваются в специфические последовательности уникальной длины.У людей - выстраиваются. У китообразных - местами возможно тоже. У всех остальных - не отмечено.
Она как раз слабо функциональна, поскольку не позволяет создавать новые языковые конструкции передающие уникальный опыт.Для примера: Читал про такой случай из жизни шимпанзе....Самка, увидела как как другая самка занималась каннибализмом(ела детенышей) Возмущенная побежала жаловаться высокоранговым самцам, и долго жестикулируя пыталась объяснить ситуацию. В итоге самцы просто пожурили другую самку, так и не поняв что такого плохого она сделала.