Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Генетика и лингвистика  (Прочитано 4852 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн noxx77Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #40 : 05 Сен 2021 [22:10:11] »
Только лишь отражает? Вы готовы утверждать, что язык или специфические генетические или нейроструктуры, необходимые для его формирования, никак не участвовали в этой самой культуры создании?
Участвуют, как один из необходимых факторов посредников. Речевое отражение (и выражение) - необходимая функция для хранения и передачи (хотя хранится и передаётся не только речью, но и в живом поведении и в материале), а также для мыслительных операций (хотя мышление никогда не сводится к речевому - всегда есть наглядный и действенный опытный контекст), но должно быть в наличии то, что отражается. По аналогии: автомобиль без руля или без колёс не поедет, они абсолютно необходимы, но собственно руль или колёса определяют автомобиль в малой степени. Поэтому попытки "свести" куда-нибудь в одну сторону и определить одно через другое, по-моему бесплодны, а часто и манипулятивны.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #41 : 06 Сен 2021 [12:23:19] »
Что способ изготовления ашельских и тем более последующих артефактов мог передаваться совсем без использования языка?
Олдувайских и аббевильских точно, ашёльских - скорее всего да. Одлувай соответстует культуре современных шимпанзе. Ашельский - это хабилисы и эректусы и гейдельбергенсисы.  Достоверно комплекс адаптаций к речи (или сложной сигнальной системы, связанной с мышлением, но ещё предречевой, там не определишь) есть у гейдельбергенсисов, по крайней мере поздних. Технически, это, конечно, можно сопоставить с поздней ашельской культурой, но речь в современном смысле, скорее всего, сопоставима по времени уже с мустьерской и сангойской культурами. Изготовление ашельского рубила не требует речи для обозначения операций. По сути процесса олдувай от ашеля отличается лишь количеством и точностью отщепов, что вполне постижимо на практике и прямой демонстрацией.
В том ли направлении, вы, как говорится, "копаете", джентльмены? Позволю себе обратить ваше внимание на некоторые факты:
Во-первых, освоение множества сложных приёмов и технологий, от скрадывания зверя до сбора злаков, обработки металла или ткачества может происходить наглядно, безо всяких слов.
Во-вторых, само по себе освоение речи происходит вне каких-то технологий, ещё во младенчестве. И первое слово, которому обучается человек - это, как правило, "Дай". А потом добавляются "Мама", "Больно", "Вкусно", и тому подобное.
Так что становление и развитие языка, возможно, следует связать даже не с общественной, и тем более не с производственной, а конкретно с семейной поведенческой адаптацией Хомо.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #42 : 06 Сен 2021 [12:44:20] »
Да. Хотя скорее "экономика" - поздняя форма кооперации на высокой стадии развития материальной и организационной культуры. По сути экономика как система хозяйствования и культура, включая технологию являются взаимоопределяющими частями одного целого.
В таком случае, мы имеем полное право предположить, что именно в области кооперации, конвергенция должна проявляться наиболее ярко. И какую бы телесную форму разумный индивид не имел - лучше организованные популяции всегда сжирают организованных хуже. Что, во вселенском масштабе, должно порождать довольно сходные общества.

И животное и кристал "растут", но сводить одно к другому было бы редукционизмом
человек и равный ему по массе мешок песка в поле тяготения поведут себя одикаково
математически одинаково можно описать, например, и какую-нибудь электрическую схему, и движение жидкости, и экономику, и химическую реакцию
И это пример крайне неудачных аналогий.
Известный нам разумный вид вынужден таскать на себе около 1,2 кг. крайне энергозатратного мозга. А для защиты этой вкуснятины от хищников он, будучи билатералией, завёл себе две бегалки, и две хваталки. Ибо биомеханика... Полагаю, что, дабы не попасть в зубы инопланетных гиен, любой разумный вид будет вынужден обзавестись довольно сходной с нами анатомией.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #43 : 06 Сен 2021 [13:36:32] »
Тезис Ивана Ефремова.
Я с ним согласен.

Оффлайн noxx77Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #44 : 06 Сен 2021 [19:28:54] »
В том ли направлении, вы, как говорится, "копаете", джентльмены? Позволю себе обратить ваше внимание на некоторые факты:
Во-первых, освоение множества сложных приёмов и технологий, от скрадывания зверя до сбора злаков, обработки металла или ткачества может происходить наглядно, безо всяких слов.
Во-вторых, само по себе освоение речи происходит вне каких-то технологий, ещё во младенчестве. И первое слово, которому обучается человек - это, как правило, "Дай". А потом добавляются "Мама", "Больно", "Вкусно", и тому подобное.
Так что становление и развитие языка, возможно, следует связать даже не с общественной, и тем более не с производственной, а конкретно с семейной поведенческой адаптацией Хомо.
Так я о том и пишу. Для Раттуса отвечал на вопрос о времени появления речи в соотношении с археологическими (материальными) культурами. Но хочу обратить Ваше внимание, что развитие сигнальной функции - тех же "дай", "уходи" и т.д. - то есть средств выражения эмоций, а эмоция связана с оценкой ситуации, то есть жизненно важными факторами - происходит ещё на доречевом уровне. Причём на этом уровне может быть развита и больше, чем речь - всякого рода резонаторы для громких сигналов. Речь же связана со знаковой функцией - передачей конкретных значений, причём звуковая форма произвольна и собственно никак напрямую не связана со свойствами означаемого, а ассоциируется в речевой практике. По сути в речи отражается сам мир и создаётся виртуальная языковая реальность в коллективном сознании носителей. Где означаемое языком - общая практика, а означающее - общий звуковой код. Это требует больших ресурсов организма на большой мозг с развитыми ассоциативными и двигательными зонами, но даёт возможность выйти за пределы чисто общей практики, наглядной демонстрации. Но это же требует воображения - умения по речевой конструкции, отсылкам к частям знакомого и их связи реконструировать неведомое.
И вот здесь хочется обратить внимание на то, что в онтогенезе у ребёнка вначале развивается наглядно-действенное мышление - прямая манипуляция предметами, думание "руками" и телом, наработка опыта непосредственного взаимодействия, потом наглядно-образное, когда ребёнок может конкретно представить это взаимодействие в своей голове и потом словесно-логическое, когда он уже оперирует языковыми конструкциями, выражающими довольно абстрактные взаимоотношения. Так же развивается и речь: на первом этапе это прямое указание на присутствующий в ситуации объект и простые взаимоотношени, на втором - вполне связное повествование, на третьем - рассуждение со сравнением и обобщением. Следуя правилу, что онтогенез повторяет филогенез и палеонтологическим данным, можно предположить, что в общих чертах развитие мыслительных и речевых функций эволюционно происходило в тех же связях и последовательности.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #45 : 06 Сен 2021 [20:08:30] »
И какую бы телесную форму разумный индивид не имел - лучше организованные популяции всегда сжирают организованных хуже.
Не факт: хорошо организованные именно для войны племена могут завоевать и вытеснить культуры со сложным производственным циклом, взаимосвязями и соответствующей ему культурой. Как раз специализация на разрушении и разграблении при редуцированном производстве позволяет провернуть такое.

А для защиты этой вкуснятины от хищников он, будучи билатералией, завёл себе две бегалки, и две хваталки. Ибо биомеханика... Полагаю, что, дабы не попасть в зубы инопланетных гиен, любой разумный вид будет вынужден обзавестись довольно сходной с нами анатомией.
Я вам приводил примеры разных видов в сходных экологических нишах. Как правило, давние адаптации, вроде числа конечностей, имеют дальние эволюционные последствия. Например, среди предков морских гигантских рептилий мезозоя не было динозавров, зато были ящерицы. У первых яйца покрыты прочной известковой оболочкой, требующей воздуха для дыхания, у вторых - кожистой, что позволило перейти к живорождению и полной адаптации к морю. Из динозавров же предел - вымершие двухметровые пингвины, высиживающие яйца на суше, как и наши современные или что-то полуводное. Наша двуногость, во многом следствие нашей эволюции из тетрапод - четвероногих. Выбирать особо не из чего - всего две пары конечностей. Происходили бы из шестиногих - могли бы сложиться варианты "кентавров", "шив" или "ангелов". А если бы к полуводному образу жизни при лёгочном дыхании перешли не амниоты, а какие-нибудь головоногие с их развитыми манипуляторами, то разумные на их эволюционной базе имели бы совсем другую анатомию...
« Последнее редактирование: 07 Сен 2021 [04:00:58] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #46 : 07 Сен 2021 [09:45:51] »
Не факт: хорошо организованные именно для войны племена могут завоевать и вытеснить культуры со сложным производственным циклом, взаимосвязями и соответствующей ему культурой. Как раз специализация на разрушении и разграблении при редуцированном производстве позволяет провернуть такое.
Не "грешите" ли вы недооценкой военизированных культур? Хорошее оружие требует высокого мастерства, и подразумевает сложный производственный цикл. Не зря ведь случились переходы от камня к меди, бронзе, а затем к железу и стали. То же касается и организации. Превратить толпу кровожадных ублюдков в управляемое войско совсем непросто. Так что успешному завоевателю необходимо иметь крепкий тыл, идеологию, производство, и систему управления. И если соперник не сумел скооперироваться для успешного отпора - значит его поражение закономерно, а культура нежизнеспособна. Vae victis. Вот так наш разумный вид и обеспечил себе высокий уровень конкуренции культур, и быструю технологическую эволюцию. И я бы предположил, что агрессия - это вполне универсальное и конвергентное явление. И правило "лучшая защита - это нападение", на определённой стадии развития, актуально для всех разумных видов.

Так я о том и пишу. Для Раттуса отвечал на вопрос о времени появления речи в соотношении с археологическими (материальными) культурами. Но хочу обратить Ваше внимание, что развитие сигнальной функции - тех же "дай", "уходи" и т.д. - то есть средств выражения эмоций, а эмоция связана с оценкой ситуации, то есть жизненно важными факторами - происходит ещё на доречевом уровне.
В этом и загадка.
Мимика, жестикуляция, тактильные и звуковые сигналы, казалось бы, вполне достаточны для выстраивания отношений в пределах родственной группы. А приёмы и технологии могут передаваться наглядно. Но тогда зачем вообще нашим предкам нужна была речь?
И тут, с вашего позволения, я бы по-своему продолжил цепочку ваших рассуждений:
И вот здесь хочется обратить внимание на то, что в онтогенезе у ребёнка вначале развивается наглядно-действенное мышление - прямая манипуляция предметами, думание "руками" и телом, наработка опыта непосредственного взаимодействия, потом наглядно-образное, когда ребёнок может конкретно представить это взаимодействие в своей голове и потом словесно-логическое, когда он уже оперирует языковыми конструкциями, выражающими довольно абстрактные взаимоотношения. Так же развивается и речь: на первом этапе это прямое указание на присутствующий в ситуации объект и простые взаимоотношени, на втором - вполне связное повествование, на третьем - рассуждение со сравнением и обобщением. Следуя правилу, что онтогенез повторяет филогенез и палеонтологическим данным, можно предположить, что в общих чертах развитие мыслительных и речевых функций эволюционно происходило в тех же связях и последовательности.
Несомненно. И истоки речи, возможно, следует искать именно в тех простейших звуках, которыми обмениваются мать и ребёнок. Собственно, главная "проблема" разумного вида - это особо длительное взросление детёнышей. Что требует и гарантий материнской заботы, и опеки со стороны всей семьи. Возможно, истоки речи стоит поискать именно в этой сфере.
P.S.
Ну и позволю себе немного пофантазировать. Приходилось читать (ссылку не сохранил, увы) что уже австралопитеки отличались более долгим периодом младенчества, чем синхронные им приматы. Так может быть речь начала появляться уже тогда, для обслуживания репродуктивных задач?

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #47 : 07 Сен 2021 [10:18:56] »
Но тогда зачем вообще нашим предкам нужна была речь?
Переход от аналоговой коммуникации к дискретой, является естественной необходимостью для социумов состоящих из большого количества индивидов, просто в силу того что аналоговая коммуникация становиться не эффективной.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #48 : 07 Сен 2021 [11:29:53] »
просто непонятно при этом, как бы Вы сформулировали феномен понимания.
Что за  "феномен" такой и какое отношение он имеет к теме?
Некоторое чувство удовлетворения (награда) от успешно найденной модели?
Да - можно и так.
Одлувай соответстует культуре современных шимпанзе.
И капуцинов: https://www.nkj.ru/news/29791/
Если Вы считаете разумными всех гоминидов, а также капуцинов - тогда дискутировать тут более не о чем ввиду несовпадения понятийного аппарата.
Можно только его уточнить: по-вашему макак тоже можно считать разумными? Карликовых игрунок? Тупай? Белок? Бобров? Каланов? Воронов?.. Почему?
В этом смысле усложнение материальной, социальной и знаковой культуры, а также формирование кисти и рост объёма ГМ происходили одновременно.
Таки я не понял - парантроп с более правильной кистью, стало быть, разумистее неандертальца с не совсем правильной?

Технически, это, конечно, можно сопоставить с поздней ашельской культурой
Ага - "только технически". И под современным представлением о связи развития мелкой моторики и речи и применением его в дошкольно-младшешкольной педагогике нет никаких оснований? (Уж не Вы, ли кстати, тут об этом тут писали ранее?)
Изготовление ашельского рубила не требует речи для обозначения операций.
Этому есть экспериментальные доказательства?
вот здесь хочется обратить внимание на то, что в онтогенезе у ребёнка вначале развивается наглядно-действенное мышление - прямая манипуляция предметами, думание "руками" и телом, наработка опыта непосредственного взаимодействия, потом наглядно-образное, когда ребёнок может конкретно представить это взаимодействие в своей голове и потом словесно-логическое, когда он уже оперирует языковыми конструкциями, выражающими довольно абстрактные взаимоотношения.
Ну и когда этот самый ребёнок уже может так манипулировать предметами, что у него получаются артефакты уровня не ниже ашельского - овладение языком (разумеется - в отсутствие весьма специфических и при том серьёзных органических неворологических дефектов) для него всё ещё остаётся опциональным что ли?

речь в современном смысле, скорее всего, сопоставима по времени уже с мустьерской и сангойской культурами.
"Речь в современном смысле" - формальный язык, позволяющий рекурсивные конструкции: сложноподчинённые предложения, арифметика и т.п. по Хомскому. Даже сейчас она оказалась не обязательной для всех культур, как показал пример пирахан. Вот только и в материальном плане эта "культура" оказывается соответствующей: не слышал, чтобы это племя изготавливало какие-то специфические артефакты, тем более которые были бы способны пережить века, чтобы археолог мог сказать - "вот это - специфические артефакты культуры (условно) пираха, а вон то - другой культуры того же периода и сравнимого технического уровня." А такие артефакты, в безписьменные времена и вне хоть какой-то где-то сохранившейся языковой традиции, как Вы прекрасно понимаете - единственные вообще свидетельства того, что какая-то культура существовала как таковая.
Пираха, таким образом, получаются уникальным в современном мире примером сапиенсной "не-культуры", не оставляющей ни языковой традиции, ни артефактов - причём совершенно самостоятельно - без какого-то существенного внешнего давления - на сегодня её и не осталось уже по сути: португалоязычная школа и электрогенератор её убили за поколение практически без следа. Причём в отличие от множества прочих культур ассимилировавшийся внук вряд ли даже в принципе мог бы взять с полки какое-нибудь рубило и или каменный топор и сказать: "вот это - моего деда-%имяплемени% орудие - вот видите такую специфическую штуку - это нашего племени характерная отметка - у соседей такого не было!"
По сути процесса олдувай от ашеля отличается лишь количеством и точностью отщепов, что вполне постижимо на практике и прямой демонстрацией.
Ага - "лишь"! А авианосец - это такое большое каноэ, а крокодил - это такая низколетающая птица... Демонстрацией любому гоминиду? Некоторых бонобо и горилл научили простому знаковому общению. Многих гомнид научили изготавливать ашельские рубила?
Во-первых, освоение множества сложных приёмов и технологий... до обработки металла или ткачества может происходить наглядно, безо всяких слов.
Ух какие у нас тут смелые тезисы! Обработка металла человеком впервые - медный век, в наиболее широком смысле - 6-2 тысячелетие до н.э. Сразу за - бронзовый, письменность и первые государства (т.е. - цивилизация в самом полном смысле). Внимательно слушаем - как обработка металлов и ткачество возникают и передаются совсем безо всяких слов.

Без социализации человека как личности и части социума нет. Социум именно формирует человека ради выживания его и группы (антипример - дети-маугли), а поведение антилопы практически полностью сформировано генетически.
Без социализации и бородавчатых медососов, вероятно, скоро не будет. Это повод считать их культурным-разумным видом?
попытки "свести" куда-нибудь в одну сторону и определить одно через другое, по-моему бесплодны, а часто и манипулятивны.
Бесплодны и манипулятивны прежде всего уклонения от максимально чёткого и практически-применимого определения всех используемых понятий. Есть определения формальных систем - предельно универсальные и применимые как к генетическому аппарату, так и к языкам. Мы видим единственно ясный и однозначный качественный критерий, отличающий носителей цивилизаций и культур от остальных животных - способность к языкам. И отсюда мы отталкиваемся в последовательных рассуждениях, а не кидаемся к "а вот есть ещё материальные артефакты, а вот есть ещё ягодки-цветочки..." Если пришли в лес "по грибы" (в теме обозначенные) - давайте с "грибами" в первую очередь и разбираться. Иные подходы большей конструктивностью не отличаются кагбе.
развитие сигнальной функции - тех же "дай", "уходи" и т.д. - то есть средств выражения эмоций
ЩИТО? :-\ То, что Вы перечислили - это как раз сигналы о вполне конкретных действиях, а эмоции - это выражение отношения к чему-либо: "хочу", "вкусно", "ты плохой" и т.п.
Если уже на таком уровне - детсадовской лингвистики - нет определённости понятий - может таки уже закрыть тему как исчерпавшую содержательность, а? :-[
эмоция связана с оценкой ситуации
И одними словами действий могут отражаться разные эмоции, и наоборот.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #49 : 07 Сен 2021 [12:47:46] »
Ух какие у нас тут смелые тезисы! Обработка металла человеком впервые - медный век, в наиболее широком смысле - 6-2 тысячелетие до н.э. Сразу за - бронзовый, письменность и первые государства (т.е. - цивилизация в самом полном смысле). Внимательно слушаем - как обработка металлов и ткачество возникают и передаются совсем безо всяких слов.
Для начала, уточните-ка, не вознамерились ли вы всех глухих объявить идиотами, неспособными освоить ничего сложнее надевания штанов? А если не вознамерились - гуглите "наглядные методы" в педагогике, и просвещайтесь. А я ещё раз напомню вам, что человек действительно способен освоить множество приёмов, просто наблюдая и повторяя определённые действия. И это не "тезисы", а факт, с которым должен быть знаком всякий культурный человек. Хотя, конечно же, со словами обучение бывает эффективней. Ну так это мы и без вас тут знаем.
А теперь, от пикировок перейдём к делу:
Maki был выдвинут пусть спорный, но небезосновательный тезис, что-де истоки языка следует искать вовсе не в технологической, а в социальной, и, более того, конкретно семейной области. Что если язык стал той "фишкой", которая позволила неотеничным мамашам и их инфантильным детёнышам эффективно кооперироваться, и вымогать у низколобых и волосатых папочек добычу?
Вот это был действительно тезис.
Ждём комментариев.

P.S.
Многих гомнид научили изготавливать ашельские рубила?
Ну, ув. Rattus, вот это было совсем низко. Кисть традиционных подопытных "гоминид", как вы сами прекрасно знаете, является специализированной для брахиации. И для изготовления рубил она не годится. А так, ЕМНИП, шимпанзе манипулируют простыми предметами не хуже 2-3 летнего ребёнка.
И, да, ваше возражение как раз таки в копилочку не-технологической версии происхождения языка. Из всего чтения на тему, у меня сложилось впечатление, что приматы, освоившие начатки человеческой речи, применяют её для выражения эмоций, при делёжке еды, и просто для развлечения.

« Последнее редактирование: 07 Сен 2021 [13:04:19] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #50 : 07 Сен 2021 [13:00:54] »
а в социальной
Ждём комментариев.
собственно комментарий уже был сделан

Переход от аналоговой коммуникации к дискретой, является естественной необходимостью для социумов состоящих из большого количества индивидов, просто в силу того что аналоговая коммуникация становиться не эффективной.
Идею в одной из тем подкинул Ратусс. В качестве примера приводил тех же социальных насекомых, пчел вроде...которые вполне имеют дискретную языковую систему.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #51 : 07 Сен 2021 [13:25:57] »
собственно комментарий уже был сделан
Да, спасибо, я просто не успел ответить.
Переход от аналоговой коммуникации к дискретой, является естественной необходимостью для социумов состоящих из большого количества индивидов, просто в силу того что аналоговая коммуникация становиться не эффективной.
Не совсем понял вашу терминологию. Аналоговые сигналы вполне себе могут быть дискретными. Например, даже у мартышек зафиксированы разные звуковые сигналы для обозначения разных видов опасности. С другой стороны, во всём многообразии человеческих языков есть примеры когда смысл передаётся, в том числе, громкостью или интонацией. Речь, так-то - это именно аналоговый сигнал. Разумеется, до изобретения письменности...
Мне кажется, вы говорите скорее о переходе к "цифровым" сигналам - а именно к точной и согласованной терминологии, системам счисления и прочим "двоичным кодам". И их необходимость связана даже не столько с количеством людей, сколько со сложностью решаемых ими задач. А в целом, вы правы. Чем нас больше - тем более совершенный язык нужен нам для взаимодействия. 

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #52 : 07 Сен 2021 [13:45:28] »
Речь, так-то - это именно аналоговый сигнал.
Речь может быть, а язык это набор фонем. Фонема дискретная единица. Фонемы собираются в слова, а слова в предложения.
Например, даже у мартышек зафиксированы разные звуковые сигналы для обозначения разных видов опасности.
Только они не собираются в структуры имеющие новый смысл, которые имеют минимальный синтаксис. Но в целом подобные сигналы могут быть основой для языка, если будет соответствующее давление отбора.
в том числе, громкостью или интонацией.
Мы люди общаемся сразу по средствам обоих сигнальных систем.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #53 : 07 Сен 2021 [13:55:07] »
Речь может быть, а язык это набор фонем. Фонема дискретная единица. Фонемы собираются в слова, а слова в предложения.
Совершенно верно.

Для начала, уточните-ка, не вознамерились ли вы всех глухих объявить идиотами, неспособными освоить ничего сложнее надевания штанов?
Для начала уточните-ка - где я под речью подразумевал исключительно устную речь?
А если не вознамерились - гуглите "наглядные методы" в педагогике, и просвещайтесь.
ВАм с Ноксом был задан предельно конкретные вопросы на ваш категоричный тезис:
"Изготовление ашельского рубила не требует речи для обозначения операций." -
Этому есть экспериментальные доказательства?
как обработка металлов и ткачество возникают и передаются совсем безо всяких слов.
Если Вы на них вместо столь же конкретного адекватного ответа посылаете гуглить что-то общее, это значит что ответа у вас просто нет. И это - путь Вайта к пермобану, а не к конструктивной дискуссии.

А я ещё раз напомню вам, что человек действительно способен освоить множество приёмов, просто наблюдая и повторяя определённые действия.
И при этом у человека вовсе не обязательно может реализоваться способность к речи в любой форме с рождения?? Вы много видели дефектных детей школьного возраста и взрослых без известных приобретённых орагнических нейродефектов, у которых было бы всё прекрасно с моторикой, памятью и изготовлением сложных поделок - но при этом напрочь отсутствовала сопособность к любой речи?
Maki был выдвинут пусть спорный, но небезосновательный тезис, что-де истоки языка следует искать вовсе не в технологической, а в социальной, и, более того, конкретно семейной области.
А Rattus'у вообще побарабану в данной теме откуда чьи истоки, ибо из той же генетики ему известно масса примеров, когда одна адаптация приобретала совершенно иную функцию в процессе эволюции.
Но неизвестно ни одного примера, чтобы организм существовал вообще без какой бы то ни было дискретной генетики.
И для изготовления рубил она не годится. А так, ЕМНИП, шимпанзе манипулируют простыми предметами не хуже 2-3 летнего ребёнка.
Как же не годится - если Ваш собеседник там же утверждает, что
олдувай от ашеля отличается лишь количеством и точностью отщепов, что вполне постижимо на практике и прямой демонстрацией.
Олдувай не только гоминидам, но даже и капуцинам достижим, как видно из недавних данных. Ну не нравится конкретное рубило - научите бонобо исполнять ХТК Баха или умножать в столбик как угодно или строить предложения на амслене со сложноподчиненными предложениями или цитатами - Делов-то!
Так в чём же проблема-то? Только лишь в том, что у других гоминид лапки? У парантропа точно были не лапки даже получше чем у неандертальца. Вы уверены, что его этому всему научили бы, да?
Из всего чтения на тему, у меня сложилось впечатление, что приматы, освоившие начатки человеческой речи, применяют её для выражения эмоций, при делёжке еды, и просто для развлечения.
А рубила все применяют только чтобы рубить и никак иначе?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #54 : 07 Сен 2021 [14:19:24] »
Речь может быть, а язык это набор фонем. Фонема дискретная единица. Фонемы собираются в слова, а слова в предложения.
Спасибо. Теперь понятно что вы подразумеваете под "дискретностью". Но звуковые сигналы мартышек - это тоже фонемы. Может быть наша человеческая особенность состоит в морфемах?
Мы, люди, общаемся сразу посредством обоих сигнальных систем.
Да. И для чего нам понадобилась вторая, при наличии весьма функциональной первой - вопрос открытый.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #55 : 07 Сен 2021 [14:24:22] »
Но звуковые сигналы мартышек - это тоже фонемы.
Нет. Они не выстраиваются в специфические последовательности уникальной длины.
У людей - выстраиваются. У китообразных - местами возможно тоже. У всех остальных - не отмечено.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #56 : 07 Сен 2021 [14:36:45] »
Для начала уточните-ка - где я под речью подразумевал исключительно устную речь?
Для начала, научитесь внятно формулировать свои возражения.
Если Вы на них вместо столь же конкретного адекватного ответа посылаете гуглить что-то общее, это значит что ответа у вас просто нет. И это - путь Вайта к пермобану, а не к конструктивной дискуссии.
Прекращайте уже демагогию. Наглядные методы - это не "что-то общее", а вполне легитимный, общеупотребительный, нормальный, полезный и общепринятый способ обучения. И, как я уже вам напомнил, таким путём можно обучать даже совершенно глухонемых людей.
При этом, тут никто не спорит с тем, что язык для обучения весьма полезен. Более того. Не знаю как вы, но, например, Maki в курсе, что русская педагогика имеет в своём активе совершенно фантастический опыт обучения даже слепо-глухо-немых (sic!) деток. И в основе его лежит именно развитие тактильного общения и обучение системе условных знаков.
Так что "речь" - это понятие, разумеется, вовсе не "устное". И фонемы и морфемы - это лишь нечто вспомогательное.
А что тут основное?
Вопрос к вам.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #57 : 07 Сен 2021 [14:37:10] »
Да. И для чего нам понадобилась вторая, при наличии весьма функциональной первой - вопрос открытый.
Она как раз слабо функциональна, поскольку не позволяет создавать новые языковые конструкции передающие уникальный опыт.
Для примера: Читал про такой случай из жизни шимпанзе....Самка, увидела как как другая самка занималась каннибализмом(ела детенышей) Возмущенная побежала жаловаться высокоранговым самцам, и долго жестикулируя пыталась объяснить ситуацию. В итоге самцы просто пожурили другую самку, так и не поняв что такого плохого она сделала.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #58 : 07 Сен 2021 [14:50:13] »
Нет. Они не выстраиваются в специфические последовательности уникальной длины.
У людей - выстраиваются. У китообразных - местами возможно тоже. У всех остальных - не отмечено.
Возможно. Но, возможно, тут следует покопать глубже. Например, гиеновидные собаки заслуживают более детального изучения. ИМХО, разумеется.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #59 : 07 Сен 2021 [14:59:04] »

Она как раз слабо функциональна, поскольку не позволяет создавать новые языковые конструкции передающие уникальный опыт.
Для примера: Читал про такой случай из жизни шимпанзе....Самка, увидела как как другая самка занималась каннибализмом(ела детенышей) Возмущенная побежала жаловаться высокоранговым самцам, и долго жестикулируя пыталась объяснить ситуацию. В итоге самцы просто пожурили другую самку, так и не поняв что такого плохого она сделала.
Отличный пример. И он опять таки касается вовсе не области технологий, и даже не добычи пропитания или защиты от хищников, а именно взаимоотношений в стае. Причём конкретно защиты детёнышей от агрессии внутри группы.
Что мог нового привнести "дискретный язык" в жизнь стаи австралопитеков? Точное определение детёныша как существа нуждающегося в особой опеке? Или всё началось с личных имён? 
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650