Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Генетика и лингвистика  (Прочитано 4853 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн noxx77Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #20 : 25 Авг 2021 [16:21:01] »
Причем здесь контекст?
При том, что информация - это некоторые данные, которые передаются и интерпретируются = сигналы. Они не существуют вне контекста информационной системы. Поменяйте систему  (или подсистему) = контекст и вы получите другую информацию даже на тех же данных.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 899
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #21 : 25 Авг 2021 [16:24:30] »
При том, что информация - это некоторые данные, которые передаются и интерпретируются = сигналы. Они не существуют вне контекста информационной системы. Поменяйте систему  (или подсистему) = контекст и вы получите другую информацию даже на тех же данных.
Каким образом это оспаривает то что именно ген является единицей отбора?
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #22 : 25 Авг 2021 [17:11:59] »
В популяции отбором вымываться будет не ген, а особь?
В конкретном поколении - конечно конкретные особи - и далеко не строго по критерию наличия или отсутствия какого-то гена (особенно у эукариот ввиду диплоидности). В ряду поколений и статистически - будут уже и гены.

Подвергается может, быть а обирається именно ген.
Ага - сферический в вакууме ген Докинза. Вот только от сферовакуумных определений в естественных науках пользы весьма немного теперь.
Сам Докинз в предисловии к своей книге писал, что его геноцентрический взгляд - только один из споособов смотреть на явление эволюции. Другой - популяционный (популяции особей - генофонд или генов в особи - генотип - в целом не важно).
Последовательность генома, не есть гены?
Генома негрибных эукариот с вероятностью более половины - нет. Ген - это единица наследственности, имеющая хоть какое-то определённое проявление в фенотипе, т.е. имеющее вполне определённый и объективный биологический смысл, например: ген пероксидазы или ген рыжих волос.
Чем меньше кусок генома проявляет себя в фенотипе, тем более он распространяется совершенно недарвиновскими механизмами дрейфа. Больше половины генома большинства негрибных эукариот никакими заметными проявлениями в фенотипе похвастаться не могут.
А что таких случаев много? Митохондрии, Хлоропласты....бактерии вроде как имеют некую форму генетической рекомбинаций.
Специализированный половой процесс - конъюгация - у бактерий на самом деле имеет далеко не такое уж широкое распространение. Прямая трансформация ДНК с субстрата в естественных условиях - весьма маловероятный процесс. А трансдукция опосредуется уже вирусными частицами.

Противоречит определению воли как способности субъекта сознательно управлять своей психикой и поступками.
А субъекта мы определим только как человека с паспортом и заочно объявим анафему всем поискам внеземного разума? А если нет - тогда как, чтобы не выплеснуть с водой и ребёнка, даже если он похож на какой-нибудь солярис?
Или Вам придётся обосновать наличие сознания (способности ясно отдавать отчёт о происходящем)
Кому и в чём отдают отчёт гориллы и трёхлетние дети? Или у них нет сознания?
Кстати, понятийную картину мира человек строит в том числе и при помощи слов, отражающих внешние и внутренние реалии.
Гены в генотипе тоже отражают внешние и внутренние реалии среды, в которой организму придётся существовать.
Грубо говоря, если в мире есть некоторый предмет, доступный органам чувств человека и до уровня возможности его выделить как нечто особенное и связать ассоциативно с другими отраженными предметами, появляется и возможность выразить его в речи, как сигнальной системе.
Если в мире есть химический субстрат, доступный клетке до уровня возможности его специфично связать белками/гликопротеинами с другими субстратами/молекулярными компонентами клетки, появляется возможность заиметь ген для работы с ним.
Причём слово - в первую очередь сигнал для передачи другим
Генетическая последовательность - в первую очередь сигнал для передачи её по наследству.
а в сознании он интериоризируется
А в клетке она экспрессируется (иногда).
И всё это не говоря о том, что лингвисты вообще не пользуются термином "сознание". Им пользуются только  анестезиологи-реаниматологи(нейрофизиологи) и психологи (вкл. зоо-).
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 899
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #23 : 25 Авг 2021 [18:54:12] »
Ага - сферический в вакууме ген Докинза.
А что у нас разве Докинз автор этой идеи? Вроде как это как раз вывод генетиков, которые на фактическом материале изучают что именно обирається.
Ген - это единица наследственности, имеющая хоть какое-то определённое проявление в фенотипе, т.е. имеющее вполне определённый и объективный биологический смысл, например: ген пероксидазы или ген рыжих волос.
Именно поэтому, и являющейся по факту устойчивой единицей отбора.
Больше половины генома большинства негрибных эукариот никакими заметными проявлениями в фенотипе похвастаться не могут.
Ну так это безбилетные пассажиры, вероятность высадки которых заметно больше чем, тех за счет кого заказан банкет. Они по понятным причинам всегда будут присутствовать, так как полезных генов обычно всегда меньше чем бесполезных, а механизмы отсеивания бесполезных имеют ограниченную эффективность.

Или вы считаете что сам поиск единицы отбора, это некий символизм который дает лишь упрощенное понимание о механизмах эволюции?
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #24 : 25 Авг 2021 [19:47:10] »
Вроде как это как раз вывод генетиков, которые на фактическом материале изучают что именно обирається.
Нет - эволюционистов. Конечно теперь эволюционистов без генетики не бывает, но когда генетики не было - от Дарвина до де Фриза - эволюционная биология уже была.
А что у нас разве Докинз автор этой идеи?
Пропонент и апологет.
Именно поэтому, и являющейся по факту устойчивой единицей отбора.
Не по факту, а по определению. И не отбора, а эволюции. Отбора, как и было сказано - только особь. Отбор - это только фактор эволюционного процесса на каждой итерации-поколении. И некодирующие последовательности тоже могут быть довольно устойчивы, а ген - меняться при движущей эволюции.

Или вы считаете что сам поиск единицы отбора, это некий символизм который дает лишь упрощенное понимание о механизмах эволюции?
Похоже на то.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 899
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #25 : 25 Авг 2021 [20:37:02] »
Отбора, как и было сказано - только особь. Отбор - это только фактор эволюционного процесса на каждой итерации-поколении.
Выживание отдельной особи дело случая, а вот отбор как я понимаю это результат статистики в пространстве особей так и во времени их поколений, выносящую на свет божий определенные механизмы выживания и адаптации...которые статистически начинают доминировать, как эффективные признаки.
И некодирующие последовательности тоже могут быть довольно устойчивы,
Они могут быть даже и полезны в меняющейся среде...
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн noxx77Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #26 : 26 Авг 2021 [16:12:22] »
А субъекта мы определим только как человека с паспортом и заочно объявим анафему всем поискам внеземного разума? А если нет - тогда как, чтобы не выплеснуть с водой и ребёнка, даже если он похож на какой-нибудь солярис?
Скажем так, рекомбинация/отбор и сознание разные модели поиска форм (материи и её движения) ради выживания. Но общего много, Вы правы. В области сознания тоже много перебора и рекомбинации "мемов", кстати - очень легко прослеживается на истории философских и политических учений. Ну и плюс наглядно-действенное мышление - как основа остальных, прямо похоже на обучение нейросети.

Но Солярис - сильно вряд ли. Мозг - дорогое приобретение и эволюционно оправдан, если сложные формы поведения, включая орудийную деятельность и групповое взаимодействие, построенные на психическом отражении и научении выгоднее врождённых. Сознание - прямое следствие развития нервной системы, что предполагает наличие организма и обособленность его от среды + это прямое же развитие поведенческой традиции (выученных групповых форм поведения) переросших в культуру. Речь - способ взаимодействия, передачи смысла и одновременно - создания группового смысла, так как кодировка должна быть общей. А общая кодировка становится способом общественного отражения.

Орудийная деятельность выводит за рамки возможностей биологической формы и её вариаций, но затратна по необходимым мозгам. Высокоспециализированные виды вроде наземных хищников и китообразных будут в бытии ограничены в развитии именно способом кормёжки. Они могут быть очень умны именно в выживании в своей среде, но у них, например, нет ни нужды, ни возможности строить сложные жилища и шить одежду. Соответственно, усложнять и менять материальное бытие. Их культурный предел - эквивалент палеолита, бродячие стаи. Усложняться будет тот, кому приходится постоянно обучаться и совершенствовать культуру, параллельно создавая "вторую реальность" материальной культуры, становящейся основой существования, ноосферу. Зачем это солипсичному океану?

По мне так Солярис - ненаучная фантастика и приводить её в качестве аргумента - путь в никуда. Уж если брать пана Станислава, то "Непобедимый" и "Фиаско" были куда сильнее с точки зрения оснований. Первый с предпосылкой, что разум и сложные формы за ненадобностью редуцируются, могут проиграть примитивным. Второе, что мы просто можем не увидеть и не понять разума, прошедшего другую эволюцию, хотя нам будет казаться, что он должен подчиняться тем же стратегиям, что и наш. Но, собственно никуда не денется тот факт, что эволюция в конечном итоге - путь необходимости и без понимания необходимости, порождающей явление, мы не сможем понять само явление.
« Последнее редактирование: 26 Авг 2021 [16:17:37] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #27 : 26 Авг 2021 [18:04:50] »
Скажем так, рекомбинация/отбор и сознание разные модели поиска форм (материи и её движения) ради выживания. Но общего много, Вы правы. В области сознания тоже много перебора и рекомбинации "мемов", кстати - очень легко прослеживается на истории философских и политических учений. Ну и плюс наглядно-действенное мышление - как основа остальных, прямо похоже на обучение нейросети.
Я всё же настоятельно не хотел бы примешивать к этой теме понятие сознания. Потому, что как уже сказал, наука о языке - лингвистика, им не пользуется. И не случайно: понятие сознания ассоциировано прежде всего с понятиями восприятия и запечатления воспринимаемого ("квалиа" и вот это вот всё), для которых язык - вовсе не необходимое условие. Тогда как разбираемые нами вопросы куда ближе к понятиям интеллекта и творчества, на уровне доступном человеку с языком неразрывно связанным. И вот в таком случае прихожу к заключению, что:
В основе различных творческих процессов всегда лежит дарвиновский механизм - проще говоря метод проб и ошибок, а отличия - только в числе контуров обратных связей.
Мозг - дорогое приобретение и эволюционно оправдан, если сложные формы поведения, включая орудийную деятельность и групповое взаимодействие, построенные на психическом отражении и научении выгоднее врождённых.
Диплоидность генома - тоже дорогое приобретение - удваивает затраты клетки на содержание его. Самцы и половой отбор - ещё более дорогое - почти удваивает общую потребность популяции в ресурсах.
Природа эукариот пошла на это и получила возможность смотреть на +одно поколение вперёд и приберегать не нужные в данной итерации-поколении генетические варианты.
Сознание - прямое следствие развития нервной системы, что предполагает наличие организма и обособленность его от среды + это прямое же развитие поведенческой традиции
Геном - прямое следствие развития биоты по циклу Дарвина-Эйгена и с каждой его итерацией стремится к усилению обособленности его от среды. И разумеется также предполагает наличие организма и также является развитием наследственной "физиологической традиции".
Речь - способ взаимодействия, передачи смысла и одновременно - создания группового смысла, так как кодировка должна быть общей.
Генетический код - способ взаимодействия биомолекул, передачи биологического смысла и одновременно - создания популяционных вертикальных и горизонтальных отношений и смысла, а кодировка вообще во всей биосфере общая. :)

Зачем это солипсичному океану?
Зачем биосфере создавать новые формы, временами всё более сложные?
По мне так Солярис - ненаучная фантастика и приводить её в качестве аргумента - путь в никуда.
Ни в коем случае не аргумента, а только наиболее наглядного примера того, что наше нынешнее определение "разума" - слишком неточное и под него вполне попадает и биосферный пангеном прокариот.
Уж если брать пана Станислава, то "Непобедимый" и "Фиаско" были куда сильнее с точки зрения оснований. Первый с предпосылкой, что разум и сложные формы за ненадобностью редуцируются, могут проиграть примитивным.
Это вполне общее место эволюционной биологии. Но с другой стороны примитивность в данном случае оказывается только "актаульная", а о "потенциальной" там ничего не известно, ибо как тот же пан Станислав писал: "Стоит научиться такому языку - языку, который создаёт философов, в то время как наш - только философию."
Второе, что мы просто можем не увидеть и не понять разума, прошедшего другую эволюцию, хотя нам будет казаться, что он должен подчиняться тем же стратегиям, что и наш.
А вот это уже сильно умозрительно: с одной стороны - пренебрежение силой конвергирующего действия среды, а с другой - абсолютизация мотивации и принимаемых решений нашей цивилизацией (на сегодня в ней контакта - тем более любой ценой - даже если для нас это ничем не грозит - хочет далеко не большинство её носителей). В действительности любой разум хочет не контакта, а новой информации о мире принципиального характера. Просто социальный разум ориентирован больше на социальные же отношения, но от них одних вполне способен абстрагироваться (собственно на обучение чему и уходит множество усилий при получении образования нейротипичными человеками).
никуда не денется тот факт, что эволюция в конечном итоге - путь необходимости
Это не такой уж непреложный факт на самом деле - особенно для многоклеточных эукариот. Ещё Гулд с Левонтиным как раз на это обратили внимание. Новые адаптации: 1)возникают далеко не обязательно, 2)совсем не обязательно развиваются к глобальному оптимуму.
Просто посмотрите на разную листву разных видов деревьев и подумайте: можете ли вы сказать - какая из этих форм наиболее оптимальна. И если да - то почему этот вариант не тотально доминирует?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн noxx77Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #28 : 31 Авг 2021 [04:41:37] »
В основе различных творческих процессов всегда лежит дарвиновский механизм - проще говоря метод проб и ошибок, а отличия - только в числе контуров обратных связей.
Нет, не только, поскольку культура как сигнальная наследственность, как раз направлена на то чтобы сократить количество попыток до необходимого минимума. Грубо говоря, художник вначале учится теории цвета, композиции и т.д., а потом, в их рамках выбирает своё. Идеально - сразу попасть в нужный цвет и формы, потому что знаешь, как это работает на восприятии других. По другой аналогии, роль в творчестве играет не только количество контуров, но и их предварительная обученность.

Ну и, продолжая Вашу аналогию, обратные связи тогда продолжаются вне организма, поскольку творец получается их и от других людей. То есть субъектом творчества всегда в конечном итоге является сообщество а) давшее для него средства - материальные и символические, б) сформировавшее самого творца, в) являющееся оценщиком и потребителем, давая обратную связь.


наше нынешнее определение "разума" - слишком неточное и под него вполне попадает и биосферный пангеном прокариот.
Если рассматривать разум как "вычислительную машину выживания" и пангеном как её реализацию - что биологически верно, то да. (И тут мы внезапно подходим к своеобразной аналогии бога-творца, "разума", творящего жизнь)

Но тогда мы теряем специфику понятия разум как такового. Грубо говоря разум (а он явление коллективное, т.к. предполагает культуру, как некоторую общую для популяции разумных сигнальную наследственность) и пангеном - это разные адаптивные механизмы, имеющие много общего в принципах работы, но разум действует именно в "отражённой" психической реальности.

Проблема в том, что аналогию можно продолжить "ниже" и представить саму жизнь как следствие (ре)комбинации условий во вселенной: множество планет, на каждой широкие вариации условий и сочетаний факторов, условия и сочетания постоянно меняются, где-то да "стрельнет"... Но тогда нам придётся признать творческую способность за природой и материей в целом, а жизнь и разум - лишь частными её реализациями, действующими по общим принципам.
« Последнее редактирование: 31 Авг 2021 [05:29:08] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #29 : 31 Авг 2021 [05:05:27] »
Зачем биосфере создавать новые формы, временами всё более сложные?
Вопрос "зачем" к биосфере слишком антропоморфен, но если предположить у неё "мотивацию" в исходном смысле слова, как движущую силу процесса, то цель в каждом отдельном случае - выживание генома (как носителя "мотивации"), точнее, ветки его наследования, поскольку сами гены его для этого могут и должны изменяться. То есть прошлое системы должно умереть ради настоящего и будущего. Сложные формы в некоторых условиях для этой цели подходят более, чем простые. Но это не "океан", потому что формы дискретны и "мотивация" жить распределена в каждой для себя. Ну, можно представить биосферу как некоторый суперорганизм, что в рамках пангенома и экологии вполне корректно, поскольку эволюционировали сообщества. Но это будет крайне далеко от аморфности "разумного океана", либо структура в нём должна быть сформирована по-другому.


И, я думаю, океан в лемовском представлении предполагал а) единичность сознания б)способность к контакту. Это взаимоисключающие механизмы: ему реально незачем.
« Последнее редактирование: 31 Авг 2021 [05:32:25] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #30 : 31 Авг 2021 [06:09:58] »
пренебрежение силой конвергирующего действия среды
Конвергенция предполагает одни и те же формирующие условия, а социальным условием (средой) выступают сами формируемые. У них биологически могут формироваться другие социально регулятивные механизмы и их связи например, у роевых животных половая конкуренция в психике будет никак не представлена. Или у кого-то "стокгольмский синдром" выступать основным и обязательным средством формирования групповой связи. Всё это неизбежно отразится в культуре, сделав её кардинально отличной от хомосаповой. Либо мы должны признать, что "среда" возможна только одна - "социальные" цивилизации нашего типа, тогда все следующие рассуждения теряют смысл:
В действительности любой разум хочет не контакта, а новой информации о мире принципиального характера. Просто социальный разум ориентирован больше на социальные же отношения, но от них одних вполне способен абстрагироваться (собственно на обучение чему и уходит множество усилий при получении образования нейротипичными человеками).
Полностью абстрагироваться не способен: контакт, включая телесный является необходимым условием для формирования здоровой психики. Иначе в раннем возрасте наблюдается жёсткая ЗПР + снижение иммунитета и прочие проблемы. Плюс значительная доля индивидуальной мотивации к усвоению цивилизационного опыта именно социальная. Мы впитали социальность и её нормативность (причём в рамках конкретного социума) с молоком матери, поэтому нам трудно воспринять другие культурные нормы как равноправные. Даже биологические факты, что тюлени насилуют пингвинов, а пингвины поливают друг друга фекалиями, а львы убивают львят от других отцов проходит "через сердце". Мы способны понять научно: описать парадигму, код цивилизации, но не "интерсубъектно" как поняли бы другого человека. В то же время наша цивилизация строится на "общем сердце" - способности одинаково эмоционально относиться к одним и тем же вещам.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #31 : 31 Авг 2021 [09:39:45] »
Либо мы должны признать, что "среда" возможна только одна - "социальные" цивилизации нашего типа
В разговор не встреваю, так небольшой уточняющий вопрос ко всем участникам:
Можем ли мы утверждать, что в основе общества, культуры и цивилизации лежат кооперация (сиречь, экономика) и технология.  Если да - тогда всё сводится к универсальным законам физики и математики, и вполне конвергентным культурным формам.
Собственно, даже на примере человечества мы видим, что именно наиболее сплочённые, обучаемые, и в сущности социальные подвиды Хомо сожрали вех двуногих конкурентов. А затем то же происходило на протяжении всей нашей истории.
Да, применимо к биологической эволюции, совершенно справедливо то,  что
Новые адаптации: 1)возникают далеко не обязательно, 2)совсем не обязательно развиваются к глобальному оптимуму.
Но, с другой стороны, при всём многообразии листвы, лист как таковой, очевидно, был эволюционной неизбежностью. Так что и социальная организация, пусть со множеством нюансов, наверняка всегда побеждает все иные варианты.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн noxx77Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #32 : 31 Авг 2021 [11:37:24] »
Потому, что как уже сказал, наука о языке - лингвистика, им не пользуется. И не случайно: понятие сознания ассоциировано прежде всего с понятиями восприятия и запечатления воспринимаемого ("квалиа" и вот это вот всё), для которых язык - вовсе не необходимое условие.
Не поэтому. 1)Лингвистика по большей части изучает язык как формальную знаковую систему, в отношении которой сознание является фактором внешним, экстралингвистическим, относящимся к предмету другой науки. Именно выведение за скобки собственно психологических, а часто и культурных явлений позволило развивать формальные методы собственно языкознания. 2) Тем не менее, роли сознания, социально-психологических факторов и культуры в языке никто серьёзно не отрицает, но изучением таких взаимодействий занимаются психолингвистика, социолингвистика, этнолингвистика, патолингвистика и т.д.. То есть то, как работает язык/речь в связи с сознанием тоже изучается. И от этого Вы никуда не денетесь, поскольку в словесной (прежде всего звуковой) форме отражаются и выражаются объекты внутренней реальности - то есть как раз воспринятое и осознанное.
3) Квалиа здесь вообще не в тему: в языке, как общественном продукте деятельности, фиксируются устойчивые и социально значимые объекты восприятия-осмысления, общие для подавляющего большинства носителей языка/культуры. Даже если я бы ассоциировал красный и оранжевый не с теплом, а с хододом, в рамках языковой реальности русского языка при описании картины, я был бы обязан обозначить цвета как "тёплые" - так их воспринимает большинство, а тетрахром не нашёл бы нужных слов для описания того, что не имеет аналогов в чувственной реальности других. Но есть и другие примеры - сладкий и солёный в русском языке. Форма обоих слов восходит к соли. Такие же синонимы "горький" и "горячий". То есть в восприятии различие явно имеется, но в сознании оно не принималось как значимое, а сходство пусть отдалённое - воспринималось. Поэтому квалиа в языке тоже коллективные, отсылающие к групповым, общим особенностям восприятия, причём в контексте культурной реальности.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #33 : 31 Авг 2021 [14:44:02] »
Нет, не только, поскольку культура как сигнальная наследственность, как раз направлена на то чтобы сократить количество попыток до необходимого минимума
Как и эволюция. Я же говорю - только уровень рекурсивных замыканий выше.
Грубо говоря, художник вначале учится теории цвета, композиции и т.д.
Наследственность в чистом виде.
продолжая Вашу аналогию, обратные связи тогда продолжаются вне организма
Муравейник, боброхатка.
То есть субъектом творчества всегда в конечном итоге является сообщество а) давшее для него средства - материальные и символические, б) сформировавшее самого творца, в) являющееся оценщиком и потребителем, давая обратную связь.
Субъектом эволюции всегда является популяция, создавшая особь и являющаяся оценщиком и потребителем, давая обратную связь, особенно в процессе полового отбора.

И тут мы внезапно подходим к своеобразной аналогии бога-творца, "разума", творящего жизнь
поэтому на самом деле нет никакого противоречия между "эволюционизмом" и креационизмом в исходном чистом виде... если мы уберём этот высокуровневый "антропоцентризм" из описания эволюции, то чтобы быть последовательным, эти слова "стремление", "творчество", "разум" и т.п. - нужно убрать из языка вообще - ибо по сути дарвиновский механизм принципиально - это единственно возможный в этой вселенной механизм любого творчества вообще, отличающихся только числом контуров обратной связи - отборов.
Но тогда мы теряем специфику понятия разум как такового.
Если эта специфика нам столь дорога, то мы можем определить её от:
способности к речи (рекурсивным языкам), и сложной (также рекурсивной) орудийной деятельности, начиная от ашельского уровня.
и до:
инструмента адаптации некоторого вида с группой мутуалистических симбионтов, позволяющий создавать и осваивать рекурсивные формальные системы (т.е. языки) и с их помощью строить особо расширенный фенотип, именуемый "цивилизацией".

разум действует именно в "отражённой" психической реальности.
В каких недрах действует - вопрос технический. Главное - в чём он проявляется. Разум достоверно проявляется только в языке. Без языка разум не идентифицируется никак. Пока муравьи не научатся передавать друг другу свои знаки умножения и деления, а вороны и обезьяны - говорить сложноподчинёнными предложениями или сочинить ХТК - разумность за ними не признается.

Но это не "океан", потому что формы дискретны и "мотивация" жить распределена в каждой для себя. Но это будет крайне далеко от аморфности "разумного океана", либо структура в нём должна быть сформирована по-другому.
Разумеется представлять устройство соляриса реальным по всем деталям лемовского описания (даже оставляя в стороне конкретную физическую основу) - ерунда полная. Речь только о ключевой концепции.
формы дискретны и "мотивация" жить распределена в каждой для себя. Ну, можно представить биосферу как некоторый суперорганизм, что в рамках пангенома и экологии вполне корректно, поскольку эволюционировали сообщества.
Каждый отдельный носитель разума - мозг - тоже дискретизуется на клетки-нейроны, которые тоже вполне могут "мотивироваться" индивидуально.
Полностью абстрагироваться не способен
О том, чтобы полностью и навсегда речи не было. Речь была только о полном абстрагировании на время выполнения интеллектуальной работы, требующей глубокого погружения.

1)Лингвистика по большей части изучает язык как формальную знаковую систему, в отношении которой сознание является фактором внешним, экстралингвистическим, относящимся к предмету другой науки. Именно выведение за скобки собственно психологических, а часто и культурных явлений позволило развивать формальные методы собственно языкознания.
Генетика по большей части изучает геном как формальную знаковую систему, в отношении которой молекулярные взаимодействия являются фактором внешним, экстрагенетическим, относящимся к предмету другой науки. Именно выведение за скобки собственно биохимических, а часто и эпигенетических явлений позволило развивать формальные методы собственно генетики.
2) Тем не менее, роли сознания, социально-психологических факторов и культуры в языке никто серьёзно не отрицает, но изучением таких взаимодействий занимаются психолингвистика, социолингвистика, этнолингвистика, патолингвистика и т.д.
Тем не менее, роли макромолекулярных взаимодействий, эпигенетических факторов в реализации наследственной информации никто серьёзно не отрицает, но изучением таких взаимодействий занимаются биохимия, протеомика, биофизика, эпигенетика и т.д.
То есть то, как работает язык/речь в связи с сознанием тоже изучается. И от этого Вы никуда не денетесь, поскольку в словесной (прежде всего звуковой) форме отражаются и выражаются объекты внутренней реальности - то есть как раз воспринятое и осознанное.
То, как работает геном в связи с химическими свойствами ДНК тоже изучается. И от этого вы никуда не денетесь, поскольку все взаимодействия в клетке происходят по законам химии.
в языке, как общественном продукте деятельности, фиксируются устойчивые и социально значимые объекты восприятия-осмысления, общие для подавляющего большинства носителей языка/культуры.
В геноме, как результате эволюции, фиксируются устойчивые и адаптивно-значимые последовательности, общие для подавляющего большинства организмов популяции.
сладкий и солёный в русском языке. Форма обоих слов восходит к соли. Такие же синонимы "горький" и "горячий".
Паралоги.

Можем ли мы утверждать, что в основе общества, культуры и цивилизации лежат кооперация (сиречь, экономика) и технология. Если да - тогда всё сводится к универсальным законам физики и математики, и вполне конвергентным культурным формам. Так что и социальная организация, пусть со множеством нюансов, наверняка всегда побеждает все иные варианты.
Да.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн noxx77Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #34 : 01 Сен 2021 [09:46:56] »
Наследственность в чистом виде.
Она самая, только сигнальная - причём и на уровне организма, как индивидуальный опыт, научение и на уровне популяции носителей культуры. Мы говорили про основы творчества и метод проб и ошибок, но как раз дарвиновский механизм предполагает их сокращение за счёт отбора уже в зоне уже ранее найденных неплохих решений.
В каких недрах действует - вопрос технический.
Нет, это вопрос сущностный.
Главное - в чём он проявляется. Разум достоверно проявляется только в языке.
Ага, сейчас Вы только что выкинули на помойку всю материальную и художественную культуру - то есть собственно разумное бытие человека в действии, которое язык и отражает. Не, ну а чо, попугайчик тоже говорящий и даже понимает кое-что из сказанного.
строить особо расширенный фенотип, именуемый "цивилизацией".
Ага, расширенный до стадии, когда существование индивида возможно только в социализированном виде, то есть, когда специфика его поведения в рамках общевидового, а то и внешний облик больше определяется социальным взаимодействием, чем генотипом. Проблема в том, что всё это по большей части выходит за пределы индивида (а понятие фенотипа, насколько помню, связано с ним). Либо у Вас "индивидом" оказывается группа в целом, а это размывает понятие. Но тогда сам культурно-бытийный "генотип" в результате её развития будет меняться - что ещё больше размывает понятие, поскольку понятие фенотипа относится к реализации генотипа в онтогенезе... Норма реакции и и механизмы обратной связи от бытия на культурный код делают проблемным сами понятия генотипа и фенотипа в данном ключе.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #35 : 01 Сен 2021 [15:09:35] »
Она самая, только сигнальная - причём и на уровне организма
Как и генетическая - сигнал и на уровне клетки и для клеток следующего поколения.
Мы говорили про основы творчества и метод проб и ошибок, но как раз дарвиновский механизм предполагает их сокращение за счёт отбора уже в зоне уже ранее найденных неплохих решений.
А творчество не предполагает? Реальное творчество постоянно представляет собой попытки пропылесосить тундру всего комбинаторного пространства, чтобы избавиться от "этой проклятой неопределённости" что найденный оптимум окажется не глобальным (абсолютным)? В моей реальности программисты давно поняли, что брутфорс - далеко не самое лучшее решение для множества практических задач, равно как и сами люди, реально занимающиеся творчеством - как техническим так и художественным - также в массе не практикуют попыток создания идеального решения, причём с нуля.
Или это всё не настоящее творчество, а кроме фундаментальной математики и теоретической физики других видов творчества не существует по-вашему? :-[
Нет, это вопрос сущностный.
Практический подход естественных наук "сущностями" не занимается со времён известного высказывания И.Ньютона. Если мы начинаем с определения разума, мы должны прежде всего определить однозначные  признаки его проявления, чтобы можно было однозначно сказать: это продукты работы разума, а это - нет. Всё остальное - уже сильно после. Это единственно конструктивный подход. Мы же в этой теме пока и в этом не утвердили консенсус и иинвариант.
Ага, сейчас Вы только что выкинули на помойку всю материальную и художественную культуру - то есть собственно разумное бытие человека в действии, которое язык и отражает.
Только лишь отражает? Вы готовы утверждать, что язык или специфические генетические или нейроструктуры, необходимые для его формирования, никак не участвовали в этой самой культуры создании?
Что способ изготовления ашельских и тем более последующих артефактов мог передаваться совсем без использования языка?
Ага, расширенный до стадии, когда существование индивида возможно только в социализированном виде
Какие-нибудь антилопы тоже не очень-то выживают вне стада в дикой природе.
когда специфика его поведения в рамках общевидового, а то и внешний облик больше определяется социальным взаимодействием, чем генотипом.
Это к обсуждаемой теме отношения уже не имеет.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #36 : 01 Сен 2021 [19:17:50] »
Да.
В таком случае, было б полезно уточнить, что по этому поводу думает ув. noxx77.
Ибо ежели всё так - то:
все следующие рассуждения теряют смысл
(кликните для показа/скрытия)
« Последнее редактирование: 01 Сен 2021 [20:06:34] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн noxx77Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #37 : 05 Сен 2021 [21:15:34] »
или собирание комбинаторных объедков, или дегенерацию до мусора.
чаще всего "и", потому что критерии отбора в ситуации "всё имеет право на существование как равноправное и равноценное" отсутствуют в принципе либо представляют собой чистую конъюнктуру.
Реальное творчество постоянно представляет собой попытки пропылесосить тундру всего комбинаторного пространства, чтобы избавиться от "этой проклятой неопределённости" что найденный оптимум окажется не глобальным (абсолютным)?
Так я о том и пишу, что в реальном творчестве тоже тундру никто не пылесосит: способы выражения (если мы говорим о художественном творчестве) давно выработаны и велосипеды изобретают только совсем новички. С техническим тоже идёт постоянный дрейф системы с постепенным улучшением характеристик то есть зона поиска сужена аналогиями с уже существующим. Ну да, в этом можно усмотреть аналогию "генетического механизма", просто непонятно при этом, как бы Вы сформулировали феномен понимания. Некоторое чувство удовлетворения (награда) от успешно найденной модели? Насколько я понимаю, речь идёт о выработке некоторой довольно абстрактной модели, адекватно описывающей некоторый класс объектов и отношений внутри эмпирики (разумеется с т.з. наблюдателя, без которого эмпирика невозможна).
Или это всё не настоящее творчество, а кроме фундаментальной математики и теоретической физики других видов творчества не существует по-вашему?
А вот математика, теорфизика и философия в хорошем смысле - это стадии максимальной абстракции знания. Там, кстати, поиск тоже очень и очень напряженный и тоже от достигнутого к новому.
Практический подход естественных наук "сущностями" не занимается со времён известного высказывания И.Ньютона.
Естественно, потому что ими занимается такая философская дисциплина, как гносеология. Сущность - это то, что качественно и постоянно отличает данную вещь, от других, определяет её как таковую в человеческом сознании = её смысл. В конечном итоге, подход естественных наук на высшей стадии обобщения сущностями и занимается. Например, на этом построена вся биологическая систематика, отделяющая одни организмы от других. Или деление наук по их предмету и так далее. Так вот "чисто технически" означает, что принципиального различия нет, а "сущностно", то что, несмотря на некоторые общие механизмы работы - что часто встречается в природе, особенно в живой, речь идёт о принципиально разных системах. Например, ушастая аурелия, ордовикский Aegirocassis, китовая акула и синий кит являются крупными бентосными свободноплаваюшими фильтраторами и как таковые имеют много общего, последние три ещё и билатерии, а последние два - амниоты. С экологической точки зрения их сущность одна, а вот, с т.з. происхождения - сильно разной и, как раз, техническим будет именно сходство. Потому что приспособление к сходной биологической нише в одном случае будет медузы, в другом - древнего членистоногого, в третьем - акулы, в четвёртом - млекопитающего: очень разных организмов и сходство их функциональных систем, если не связано общим происхождением, (как, например, дыхательный пигмент или скелеты и т.д. кита и акулы) чисто конвергентное. Так вот, генетические "макромолекулярные" механизмы, появляются в результате разделения и специализации функций наследственности и метаболизма, а появление речи в результате усложнения сигнальной функции до знаковой - то есть передачи собственно значений, смыслов коллективно-опытно познанной реальности. Нет эмпирики - звуковой форме не на что указывать. В этом смысле усложнение материальной, социальной и знаковой культуры, а также формирование кисти и рост объёма ГМ происходили одновременно. 
Что способ изготовления ашельских и тем более последующих артефактов мог передаваться совсем без использования языка?
Олдувайских и аббевильских точно, ашёльских - скорее всего да. Одлувай соответстует культуре современных шимпанзе. Ашельский - это хабилисы и эректусы и гейдельбергенсисы.  Достоверно комплекс адаптаций к речи (или сложной сигнальной системы, связанной с мышлением, но ещё предречевой, там не определишь) есть у гейдельбергенсисов, по крайней мере поздних. Технически, это, конечно, можно сопоставить с поздней ашельской культурой, но речь в современном смысле, скорее всего, сопоставима по времени уже с мустьерской и сангойской культурами. Изготовление ашельского рубила не требует речи для обозначения операций. По сути процесса олдувай от ашеля отличается лишь количеством и точностью отщепов, что вполне постижимо на практике и прямой демонстрацией.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #38 : 05 Сен 2021 [21:39:50] »
В таком случае, было б полезно уточнить, что по этому поводу думает ув. noxx77.
Можем ли мы утверждать, что в основе общества, культуры и цивилизации лежат кооперация (сиречь, экономика) и технология. 
Да. Хотя скорее "экономика" - поздняя форма кооперации на высокой стадии развития материальной и организационной культуры. По сути экономика как система хозяйствования и культура, включая технологию являются взаимоопределяющими частями одного целого.
Если да - тогда всё сводится к универсальным законам физики и математики
Нет. И животное и кристал "растут", но сводить одно к другому было бы редукционизмом: для первого это необходимая часть жизненного цикла, для второго просто случайный частный случай формирования вещества. Более того, "законы" физики - эмпирически найденные наиболее общие обобщения поведения конкретных физических объектов (абстрагируясь от их живой или неживой природы): например, человек и равный ему по массе мешок песка в поле тяготения поведут себя одикаково; а "законы" математики - обобщения ещё более высокого уровня, абстрагируясь от физической природы объектов вообще: математически одинаково можно описать, например, и какую-нибудь электрическую схему, и движение жидкости, и экономику, и химическую реакцию: для математической формулы и численных показателей будет вообще все равно что, к конкретике это не имеет отношения и "законы" о том, как знаки переходят в знаки. Их связь с действительностью не в самой математике, а в её приложении к опытной пазе практических наук, где применяются математические методы, но для решения задач самих этих наук. Далее, поведение живых объектов к физике несводимо, хотя и базируется на ней - там уже включается, например, кибернетика, как наука о самоуправляемых объектах, а поведение разумных существ несводимо к биологии, потому что их кибернетика очень опосредована разного рода знаковыми артефактами. К какой "физике" и "биологии" можно свести конкретику религии, к примеру, даже при том, что некоторая доля "биологии" в религиозных архетипах присутствует?
В общем конвергенция там будет, как и в биологии, очень грубая: 
и вполне конвергентным культурным формам.
т.о. конвергенция если и будет, то весьма грубая - примерно так же, как схожи кальмар и акула: влоде и формы обтекаемые, и есть острые элементы во рту, а приглядишься - чот кальмар совсем не акула и наоборот...
« Последнее редактирование: 05 Сен 2021 [22:00:31] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Генетика и лингвистика
« Ответ #39 : 05 Сен 2021 [21:50:20] »
Это к обсуждаемой теме отношения уже не имеет.
С чего бы? Если то, что определялось внутренним, начинает определяться внешним, то есть средой, то речь уже не о фенотипе как реализации собственного генотипа, а воздействии вроде купировании хвоста хозяином собаки, не имеющего с генотипом собаки ничего общего. Тем не менее, это именно культурный формирующий фактор в действии, поскольку домашняя собака входит в надсистему человеческой культуры.
Какие-нибудь антилопы тоже не очень-то выживают вне стада в дикой природе.
Стайность и социализация - качественно разные стадии одного процесса. Без социализации человека как личности и части социума нет. Социум именно формирует человека ради выживания его и группы (антипример - дети-маугли), а поведение антилопы практически полностью сформировано генетически.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете