Генетика и лингвистика

[noxx77]

. О "работе" самих хромосом можно говорить так же как о "работе" чертежей на заводе.

Неудачный пример. Чертежи на заводе не работают. Равно как и инструменты. Работают люди и их труд, овеществляется во всей сумме материальной и духовной культуры. Можно ещё говорить о работе машины, преобразующей одни виды энергии в другие или преобразующей сигнал, но без совершения действия понятие работа бессмысленно. Именно потому же язык как символьная система не работает а работают, а является частью более высокой системы - речи, которая на практике уже действительно человеческая работа (речевая деятельность).

Только вирусы и некодирующие генетические элементы об этом не в курсе.

Вирус "работает" в основном - как ген, тоже только в рамках бОльших, чем он сам систем. У него даже систем транскрипции своих нету. Зато его механизмы проникновения в клетку и ДНК, да, работают и работу эту можно сравнить с работой какого-нибудь механизма автосцепки или более-менее простых автоматов. Это несравнимо с действительно работой клетки, обеспечивающей необходимый метаболизм. Что касается "эгоистичного гена", то, безусловно, рассматривать эволюцию как отбор генов - это абсурд, точнее доведение до него. Отбираются признаки, обеспечивающие выживание популяции и всякие не сильно мешающие ему случайные эффекты. Но, да, кодируются они в генах.
Я не понимаю, с чем конкретно Вы спорите - с моим тезисом, что некоторые явления/механизмы работают только в составе гораздо бОльших систем и благодаря им и что нельзя их приравнивать? Например то, что язык, хотя и неотъемлемая, но малая часть культуры, как целостного явления?

[Rattus]

У него даже систем транскрипции своих нету

И V класс вирусов по Балтимору ((-)оцРНК) не существует, да.

Зато его механизмы проникновения в клетку и ДНК, да, работают и работу эту можно сравнить с работой какого-нибудь механизма автосцепки или более-менее простых автоматов.

Механизмы проникновения в клетку вироидов и плазмид, не кодирующих пилин также имеются. Но никаких своих специфических белков они не задействуют.

Что касается "эгоистичного гена", то, безусловно, рассматривать эволюцию как отбор генов - это абсурд, точнее доведение до него.

Ну Вам, большому эволюционисту, оно виднее, конечно...

Я не понимаю, с чем конкретно Вы спорите - с моим тезисом, что некоторые явления/механизмы работают только в составе гораздо бОльших систем и благодаря им и что нельзя их приравнивать. Например то, что язык, хотя и неотъемлемая, но малая часть культуры, как целостного явления?

С выделенным красным. Языки можно измерять и сравнивать самыми разными способами - как любое реальное объективно существующее явление природы. Невербальную же культуру вообще не понятно на каком основании можно измерять: попробуйте, например, сравнить информационную энтропию индийского танца и процесса изготовления самурайского меча. Докинз самостоятельно угодил в ловушку, объединив под мемами вообще все специфичные культурные явления, тем самым сделав меметику нефальсифицируемой, точно также как до него в такую же ловушку попал Винер со своей кибернетикой, уповавший на аналоговые вычисления, а ещё раньше - Дарвин, приверженный тотальному градуализму в ловушку Дженкина.
Потому генетика, теория автоматического управления фон Неймана и лингвистика - науки, а лысенкоизм, кибернетика и меметика - нет.

[ivanij]

попробуйте, например, сравнить информационную энтропию индийского танца и процесса изготовления самурайского меча.

 Всё, что содержит информацию, можно закодировать. Но зачем?

[ivanij]

Потому генетика, теория автоматического управления фон Неймана и лингвистика - науки, а ... кибернетика ... - нет.

 А что это?

[noxx77]

И V класс вирусов по Балтимору ((-)оцРНК) не существует, да.

А они сами себя транслируют?

Ну Вам, большому эволюционисту, оно виднее, конечно...

А это не моя, а ваша проблема как узкого специалиста: для меня более чем очевидно, что гены не работают сами по себе, а всегда только как часть организма.

(кликните для показа/скрытия)

И что, чтобы ген выжил, выжить и "продолжиться в потомстве" должен организм целиком. Конечно, я прекрасно понимаю, что абстрактно - то есть отстранившись от целого, можно пристально рассмотреть любое явление, включая ту же динамику эволюционного развития генов. Точно так же можно выделить, например, эволюцию тазобедренного сустава динозавров той или иной группы по костным останкам или их даже их питания по копролитам. Но никто, почему-то не утверждает, что суставы являются динозаврами и развиваются сами по себе. И никто не путает продукт с системой, его порождающей. И да, у любого процесса есть специфика, но здесь я не вижу большого качественного отличия. Часть - не целое, особенно если вне этого целого она в принципе не работает.

И да, вы будете спорить о языке и мышлении и о том, что с чем там связано, с человеком, у которого высшее образование лингвиста и педагога-психолога? Даже если оно закончено 18 лет назад, всё равно по остатку этого больше, чем Вы когда-либо знали в данной области. Плюс, вопросами эволюции мышления и речи я все эти годы так или иначе интересовался.  Так что не стоит пытаться давить авторитетом и перетягивать "на своё поле" в надежде, что оппонент потеряется.

Так вот, мои знания говорят, что даже сам язык бессмысленно рассматривать вне связки язык-речь-мышление,

(кликните для показа/скрытия)

где речь - общение с помощью языковых конструкций, причём обусловленное не только исторически, но и эволюционно - речевой аппарат + соответствующие структуры мозга. Общение же бессмысленно брать вне социального взаимодействия, а его - вне всей общественной жизни (бытия) людей. Потому что значениями этого бытия люди в речи и обмениваются. [/b]

Здесь исходно важно, что способность к речи и социальному взаимодействию по большей части врождённые и в постнатальном онтогенезе они только развиваются.

Язык же, с помощью которого общаются в речи - исторически сложившаяся знаковая система. В знаке всегда различают означаемое - некоторый объект реальности или отношение и звуковую (или графическую форму). Причём последняя не произвольна: существует понятие языковая парадигма - система лингвистических единиц, противопоставленных и объединенных по признакам, вызывающим различные/сходные ассоциации и выстраивающихся в целостную систему передачи различных языковых значений. В более узком смысле - система языковых форм всех уровней конкретного языка эти значения прежде всего смысловые отношения, передающих. Парадигма глагола, к примеру, отношения времени и движения, в основном. Парадигмы разных языков - разные, в том числе и по принципам формирования. Например, по морфологии есть изолирующего строя (они же аналитические), с доминированием неизменяемых форм слова - китайский и в значительной части английский, где грамматические, а часто и семантические значение выражаются служебными словами и синтетические, где они входят в состав слова. Причём структура языка тоже имеет смыслоразличительное значение - тот же порядок слов в предложении и морфем в слове. То есть язык - это прежде всего социально (и всегда конкретно исторически) закреплённая форма передачи значений в речи, код.

Теперь разберёмся с культурой. Здесь уже сложнее. Дело в том, что только подходов к определению не меньше пяти:
1) предметный - совокупность материальных и духовных ценностей на какой-то момент
2)процессуальный - процесс создания этих ценностей в человеческой деятельности
3) семиотический - система общественно закреплённых
способов мышления, подходов к явлениям действительности, значений, обеспечивающих передачу информации от поколения к поколению. Поскольку речь идёт о хранении и передаче значений при таком подходе и только при нём можно в значительной мере отождествить культуру с языком, поскольку и то, и другое - код, а в языке закрепляются смыслы культуры. Но это сближает предметный и семиотический подходы, акцентируясь на результате, продукте, а не процессе его создания. С другой, даже при нём культура выходит за рамки языка, включая невербальное - формы поведения, как социальные знаки, визуальную информацию, и способы мышления как некоторые конструкции, передаваемые языком, но, в конечном итоге, трансцендентные к конкретному языку, так как могут быть переведены на другой и использоваться в другой языковой реальности.
4) структурно-функциональный - культура - общественная жизнь с точки зрения способа деятельности (культура производства, бытовая культура, художественная культура и т.д.) в данном случае язык - особая функциональная форма культуры (языковая культура), тесно связанная с другими, но обладающая своей спецификой, связанной с функцией передачи информации.
5) деятельностные - культура неотделима от деятельности людей, живой практики и по сути является только признаком, свойством этой деятельности как человеческой.

Если рассмотреть подходы в комплексе, то можно понять, что такое культура целостно: это и живая деятельность человека по воспроизводству общественного в его целостности, включающая материальное и знаковое, обеспечивающие это воспроизводство, и результат этой деятельности - материальные и знаковые ценности, служащие в конечном итоге инструментами этого воспроизводства.

И языковая культура, функционально служащая для сохранения и передачи значимой информации - важнейшая функциональная часть культуры в целом. Причём и как результат, и как живая речевая деятельность, в которой сам язык - форма, код, служит инструментом. Да, без языка нет культуры, как без генокода организма, популяции, вида, но язык - не вся культура. Основной принцип: деятельность отражается в языке для передачи значений в целях этой деятельности.

Но вот ещё раз прошу обратить внимание на функциональный подход и то, что закрепляется в языке в его рамках. Способ конкретной деятельности! И тут язык носит чисто сервисную функцию координации этой совместной общественной деятельности, а сами взаимодействия в её процессе выходят за рамки языка. Большую решающую роль играет пример, живой опыт социальных взаимодействий - бытие. Завод - это не только описание процессов, это ещё и живые знания, навыки, воспитание членов трудового коллектива, реализующиеся на практике. И язык это выразит так, как необходимо для практического взаимодействия.
Семья - то же самое. Причём форма языка здесь не главное. Матом вполне можно приласкать, или нейтрально общаться, а вежливо разговаривая травить жизнь человека.
Политика - любые лозунги должны быть привязаны к ценностям (отношениям к стороне жизни) человека, вступающего в политические отношения. Это жизнь, а не язык. Например, полученная средняя зарплата и цены, бОльше влияют на имидж правящей партии, чем лозунги, но это формирует доверие к основным политическим механизмам системы, как важнейшую часть политической культуры. И язык это неизбежно отразит и выразит.

Вот собственно и всё, что я хотел сказать про отношения языка, культуры и жизни.

[Rattus]

А они сами себя транслируют?

А транскрипция и трансляция в биологии - теперь одно и тоже?

чтобы ген выжил, выжить и "продолжиться в потомстве" должен организм целиком.

Кавычки как нельзя лучше демонстрируют чистую условность этого определения. Никакой организм - всегда конкретный физический объект - продолжиться в потомстве никак не может именно что физически: у многоклеточных в каждом потомке стандартно продолжается только одна клетка, а молекулярный состав клетки обновляется практически полностью с довольно небольшой периодичностью. Продолжается именно и только наследственная информация - которая и есть гены.

сам язык бессмысленно рассматривать вне связки язык-речь-мышление

Разумеется бессмысленно - точно также как и наследственную информацию бессмысленно рассматривать вне её приёмника - клеточной машинерии синтеза белка. Но это не даёт никаких оснований говорить о том, что  генетическая наследственность - это "малая часть" биологии. Это вообще её центральный смыслообразующий элемент!

[noxx77]

Языки можно измерять и сравнивать самыми разными способами - как любое реальное объективно существующее явление природы. Невербальную же культуру вообще не понятно на каком основании можно измерять: попробуйте, например, сравнить информационную энтропию индийского танца и процесса изготовления самурайского меча.

А, вот о чём речь! Вот здесь я бы как раз взял сам язык как индикатор, поскольку он уже описывает значимые явления культуры. Если, например элемент танца значим, то он найдёт в языке отражение. Взять те же оттенки цветов снега у эскимосов. При этом мы прекрасно отдаем отчёт, что танец - не язык и ему учат на практике, как и различать оттенки снега. То есть это область означаемого, а не формы. Но это одна сторона.

Рассматривая танец, у хореографов, например, найдутся свои способы определения сложности тех или иных элементов и связок. Грубо говоря, любая сложность в конечном итоге будет определяться средними временнЫми затратами на её освоение. В том числе и языковая.

Понятно, что оценка временных и трудовых затрат - дело тоже неоднозначное, но определенную эквивалентность языкового и неязыкового в конкретной культуре может дать.

Докинз самостоятельно угодил в ловушку, объединив под мемами вообще все специфичные культурные явления,

По сути в информации есть один большой критерий: различие. То есть, если вы можете различить два сигнала с т.з. какого-то значения - информация есть, если нет - значит нет. По сути, не имеет значение, какова природа сигнала, важно, какую роль он играет и можем ли мы его таким образом определить как специфичный. Я здесь вообще не вижу ловушки.

Другой вопрос, что в культуре знак почти всегда задействует несколько значений-отношений и что будет в каждом будет значимым определяется конкретным контекстом. Возьмите синонимы: разные (!) слова - мы их в речи вполне конкретно различаем - могут как означать одно и то же, так и нести принципиально отличные значения, например стилистически, означая разный социальный контекст принципиально значимый для понимания ситуации. Например, в пьесе употребление персонажем в речи диалектизма будет означать простака, к которому другие персонажи относятся сообразно его роли и это может быть основой самого сюжета.
Но, если простак заговорил высоко культурной речью, это свидетельствует о некоторой трансформации в образе, что тоже значимо. Более того, исполнить лезгинку в ауле или на улице Москвы - одно и то же по смыслу знака и предельно разное по его контексту. Но мы можем различить эти значения. А ещё они будут различны с точки зрения наблюдателя - и возникает вопрос: а мы находимся в одной знаковой системе или разных? Каково отношение этих систем? Куда они обе включены и/или где пересекаются? То есть цифры оценок количества значений знаков нас будут на порядки отличаться в зависимости от точки зрения, возможно даже на порядки, доходя до комбинаторики. Отсюда - невозможно вычислить комплекс значений, вне конкретной ситуации и отношений задействованных в ней.

  Но возможные значения тоже вполне можно кодифицировать при необходимости.

до него в такую же ловушку попал Винер со своей кибернетикой, уповавший на аналоговые вычисления

Ну, давайте определимся, когда писал свои работы Винер и какую роль тогда играли аналоговые вычисления, не обязательно электронные. Вы никогда не слышали о гидравлических вычислительных машинах? А они были. Между прочим, по сравнению с аналогом по точности и производительности цифра тогда очень сильно проседала. Сейчас наоборот, но представление непрерывных процессов цифрой - ещё та эквилибристика. При этом, надо понимать, что по отношению к явлениям реального "мезо-мира" цифра тоже почти всегда приближение, то есть в окончательной абсолютной форме они не описываемы. Но это не значит, что описание невозможно. Аналог - не худший вариант. Худший - не иметь адекватно отражающего описания вообще. Где здесь ловушка, я не понимаю.

[noxx77]

А транскрипция и трансляция в биологии - теперь одно и тоже?

Не одно. Но я обращаю внимание на тот факт, что белки РНК-вирусов синтезируются рибосомами хозяина. Брать только транскрипцию, собственной РНК-репликазой как признак их "работы" крайне недостаточно, если всё остальное, необходимое для работы как организма, делается хозяином за них.

Продолжается именно и только наследственная информация - которая и есть гены.

которая не существует вне контекста организма как информация. У Вас какой-то платоновский идеализм иначе получается. Даже в размножении многоклеточных, за исключением спорового, размножаются именно клетка либо в организме, либо средствами данными организмом, например, в яйце у амниотов. Абстрагироваться от этого контекста, возможно иногда и полезно, чтобы проследить динамику генетической изменчивости, но в целом бессмысленно: эволюционный отбор давит не на гены, а на организмы и популяции, которые выживают или нет, соответственно отбираются именно проявленные признаки уже реализованные в организмах, как конечный результат экспрессии генов - и вместе с ними уже конкретный геном.

Причём геном, кстати, в отличии от языка, мы заменить в клетке мы не можем, либо, в лучшем случае, получим другую клетку, а человек может освоить несколько языков и выражать значение своей культуры на каждом. Проделать такое с геномом вряд ли получится. Именно поэтому геном - механизм, а язык - инструмент, которым пользуется человек. В то же время индивидуальная культура - подходы к миру, выражаемые в языковой и другой деятельности - часть личности самого человека, независимо от того, куда он приехал и каким языком пользуется для общения. Можно, конечно, освоить и несколько культур, но придётся довольно сильно поменяться для этого, в отличие от освоения языка. Поэтому культура как целостная система подходов к реалиям мира более сравнима с генетикой, чем язык. Хотя и далеко не до конца:

Но это не даёт никаких оснований говорить о том, что  генетическая наследственность - это "малая часть" биологии. Это вообще её центральный смыслообразующий элемент!

Так в том-то и дело, что механизмы передачи культурной и генетической информации принципиально разные: ген "тоталитарен" как инстинкт в строгом смысле - что написано, то и делается. Копируется как есть со случайными ошибками, становящимся такими же авторитарными. Культурный код и язык неизбежно усваивается творчески и рефлексивно - методом проб, игры, приспособления к ситуации, как часть мышления. Генетические эволюционные "находки" происходят не потому, что ищутся. Культурные и языковые в частности - именно потому, что человек сознательно приспосабливаться в ситуации, ища подход, способ решения проблемы в рамках возможностей. Генокод дискретен, культура обладает множеством полутонов и неопределенностей значений, приобретающих смысл и значимость ситуативно. То есть они в принципе несравнимы. Механизм просто существует и функционирует, инструмент "в руках" разумного существа - используется.
Так вот, смыслообразование происходит в человеческой деятельности и общении, где язык лишь часть взаимодействия. Живой пример, невербальные коммуникации, контексты и сами действия, производящие на нас тот или иной эффект, заставляющие изменить отношение исходно производят большую часть суммы смыслов. Сюда же добавим наши поиски решения проблем, результаты которых могут быть невербализированы или плохо вербализированы "вот енту хреновину забубенить поверх той с переподвыподвертом" (такое в генокоде бы не прокатило)  Грубо говоря, бытие определяет сознание. Смыслы появляются и существуют не потому, что выражены в языке, а потому что деятельно существуют в жизни. Если что-то в языке не отражено, люди будут искать, как выразить это через язык, чтобы передать другим, но это обратно тому, что признак организма случайно появился в генокоде и поэтому начал быть. Часто мысль приходит как невербальный  образ и потом выражается в языке.
То есть просто аналогия языка с генокодом чисто внешняя - как носителей информации, но специфика их работы в контексте различна принципиально и потому делать из неё далеко идущие выводы некорректно.

[noxx77]

Кстати, Rattus, спасибо за дискуссию - она позволила выделить важный момент: генокод был по аналогии представлен в человеческой культуре как язык и это понимание затруднило понимание разницы: человеческий  язык - многофункциональный инструмент, прежде всего инструмент общения, набор сигналов, передачи информации между людьми. Он - набор усваиваемого в обучении кода этого общения и договоренность о нём. Как инструкция язык выступает только в специфических "вертикальных" отношениях, которые навязываются обществом через систему санкций. Подход к языку у людей всегда творческий - значения меняются в зависимости от контекста, целей общения и даже языковой игры носителей. Язык определяет своего носителя лишь отчасти и "прогибается" под его бытие

Генокод именно инструкция машине, как перфолента жаккардовых станков. Он предельно четок конкретен и безальтернативен. Он по преимуществу определяет организм, неизменен его силами и может быть потерян только с ним вместе. Это по функции не (человеческий) язык - это протокол создания. Его работа именно "платоновская" - "идеальное" определяет материальное.

[Rattus]

Брать только транскрипцию, собственной РНК-репликазой как признак их "работы" крайне недостаточно

Ну а зачем же тогда было поминать её в суе? Если бы сразу писали про трансляцию (возможно так и планировалось) - тогда другое дело.

которая не существует вне контекста организма как информация. У Вас какой-то платоновский идеализм иначе получается.

Но она существует как информация в любой подходящей клетке (т.е. клетке с подходящим генетическим кодом и системами экспрессии генов, в целом общими для целых доменов жизни). И потому существует ОБЪЕКТИВНО. Иначе получается обскурантизм в отношении биоинформатики.

Причём геном, кстати, в отличии от языка, мы заменить в клетке мы не можем

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC

ген "тоталитарен" как инстинкт в строгом смысле - что написано, то и делается.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Генетические эволюционные "находки" происходят не потому, что ищутся.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

приобретающих смысл и значимость ситуативно

https://en.wikipedia.org/wiki/Ribosomal_pause

и безальтернативен

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BB%D0%B8

такое в генокоде бы не прокатило

Такое в эволюции - сплошь и рядом.

[noxx77]

Если бы сразу писали про трансляцию (возможно так и планировалось) - тогда другое дело.

Так я про трансляцию и написал:

А они сами себя транслируют?

Впрочем, чтоило сразу ответ развернуть.
Далее:
искусственный геном пока синтетический геном того же организма либо недалеко от него отошёл. Что-то заменить можно на практически в принципе то же самое и работающее так же. Нет? Ну и вообще, Вы хоть представляете, насколько отличны друг от друга языки и по фонетическому набору, и по способам формирования парадигмы? Это бы означало искусственную биохимию.

Эпигенетика настолько же автоматична, насколько и сам генетический аппарат: активаторы и выключатели уже существующего генокода по условию. Механизм их действия так же определён генетически. Нет? Или, например, та же ДНК-метилтрансфераза и гистоны сами себя из ниоткуда производят? В любом случае, это никак не сравнимо с тем, как люди изменяют язык под потребности. И да, эти процессы не меняют геном.

Кроссинговер при половом размножении а)случаен, б)создаёт неизменный в течении жизни геном организма. За исключением нового полового размножения.

Сдвиг рамки рибосом - хороший аргумент, но по сути лишь способ более компактной укладки информации. На самом деле, если речь идёт об альтернативных "прочтениях" последовательности при синтезе, то лишь потому, что кодируется триплетами и прочтение зависит от расположения начала последовательности. То есть, строго говоря речь не об альтернативном прочтении того же слова (последовательности кодируюших элементов), а о разных словах. На подобном в языке построен ряд языковых игр, не больше. Или я не понял, о чём Вы.

Аллели - пожалуй, да. Альтернатива из двух.

Просьба: оформляйте ссылки так, чтобы их было удобно цитировать и в тексте сообщения уже было понятно о чём речь. Средства редактирования это позволяют. Желательно, дополняя собственной аргументацией. И да, я Вас по лингвистике и психологии тоже могу отправлять на статьи из Википелии - типа, учи факин мануал... Но стараюсь этого не делать из вежливости.

[Rattus]

Эпигенетика настолько же автоматична, насколько и сам генетический аппарат: активаторы и выключатели уже существующего генокода по условию. Механизм их действия так же определён генетически.

Также как и фонетика - в языке не будет звуков, произнести которые голосовой аппарат не способен.

Или, например, та же ДНК-метилтрансфераза и гистоны сами себя из ниоткуда производят?

А есть хоть один язык, который появился совсем из ниоткуда?

И да, эти процессы не меняют геном.

Если определённые нуклеотиды в последовательности не метилированы, эндонуклеаза рестрикции вносит в ДНК двуцепочечный разрыв (часто — со смещением на несколько нуклеотидов между цепями), при этом биологическая роль молекулы ДНК нарушается.

Кроссинговер при половом размножении а)случаен, б)создаёт неизменный в течении жизни геном организма.

Книги каждого издания тоже редактируются нечасто.

То есть, строго говоря речь не об альтернативном прочтении того же слова (последовательности кодируюших элементов), а о разных словах.

Альтернативное прочтение тогда - это тогда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3
и
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Просьба: оформляйте ссылки так, чтобы их было удобно цитировать и в тексте сообщения уже было понятно о чём речь. Средства редактирования это позволяют. Желательно, дополняя собственной аргументацией. И да, я Вас по лингвистике и психологии тоже могу отправлять на статьи из Википелии - типа, учи факин мануал... Но стараюсь этого не делать из вежливости.

Собственное мнение по этому поводу я уже писал раньше, а сейчас повторяться у меня уже нет достаточно свободного времени - его хватило только внести подтверждающие ссылки на тему.
Мой тезис в том, что по природной сути между естественными человеческими языками и генетикой гораздо больше общего, чем считают малознакомые с последней гуманитарии: и выраженная конткестная зависимость смысла прочтения и избирательная модифицируемость и т.д. и т.п.
Т.е. все перечисленные вами качественным признакам языка в наиболее общем смысле вполне находятся примеры и в генетическом аппарате клеток.
Завершающим аккордом объективности такого сравнения (так сказать проверкой его "предсказательной силы") стало успешное применение в биоинформатике ряда матметодов, разработанных для лингвистики.
Принципиальная же разница между языками и генокодом по мне только в том, что языков у людей много, а генокод у биосферы один.

[noxx77]

Принципиальная же разница между языками и генокодом по мне только в том, что языков у людей много, а генокод у биосферы один.

Разница в том, что генокод сам по себе имеет физический смысл, как инструкция нано-машине, а слово-знак смысл чисто информирующий. Причём и носитель и исполнитель молекулярных инструкций - объекты одного уровня. Знак же опционально может становиться инструкцией в контексте человеческого взаимодействия в контексте некоей целостной системы знаний, в отношении которой человек обладает, пусть обусловленной, но свободной волей.

[Rattus]

Разница в том, что генокод сам по себе имеет физический смысл, как инструкция нано-машине, а слово-знак смысл чисто информирующий.

Более половины генома негрибных эукариот никаких инструкций не содержит.
Ну и инструкции вообще как таковые не имеют физического смысла - это тоже информация, не существующая без приёмника.

Причём и носитель и исполнитель молекулярных инструкций - объекты одного уровня.

НК-цепь и белок - объекты разного класса химических соединений и на порядок отличаются по линейным размерам.

Знак же опционально может становиться инструкцией в контексте человеческого взаимодействия в контексте некоей целостной системы знаний, в отношении которой человек обладает, пусть обусловленной, но свободной волей.

Нуклеотид точно также опционально может становится инструкцией в контексте внутриклеточного взаимодействия макромолекул в контексте генома, в отношении которого эукариоты обладают пусть обусловленной, но свободной волей в ходе того же полового отбора.

[MenFrame]

которая не существует вне контекста организма как информация

Причем здесь контекст? Есть факт отбора, и факт говорит что еденицей отбора являеться ген. Ибо только ген передаеться из поколение в поколение.

[MenFrame]

что генокод сам по себе имеет физический смысл, как инструкция нано-машине

А наномашины сами по себе существуют или они результат работы все тех же генов?
Итого у нас есть гены и иесть среда которые эти гены отбирает.

[Rattus]

Есть факт отбора, и факт говорит что еденицей отбора являеться ген.

Факт говорит только, что отбору подвергается генотип целиком (особь).

Ибо только ген передаеться из поколение в поколение.

Только у организмов, размножающихся обязательно половым путём или хотя бы регулярно практикующих половой процесс. И не гены, а часть последовательностей генома.
Во всех остальных случаях передаётся генотип целиком за вычетом мутаций.

[MenFrame]

Факт говорит только, что отбору подвергается генотип целиком (особь).

Подвергается может, быть а обирається именно ген. В конечном счете любой организм занимающийся половым размножением можно рассматривать как временный симбиоз генов. В краткосрочной перспективе конечно обирается команда(и то не вся), в долгосрочной отдельные ее игроки которые хорошо себя зарекомендовали в рамках череды команд.

И не гены, а часть последовательностей генома.

Последовательность генома, не есть гены?

Во всех остальных случаях передаётся генотип целиком за вычетом мутаций.

А что таких случаев много? Митохондрии, Хлоропласты....бактерии вроде как имеют некую форму генетической рекомбинаций. Вирусы еще наверное. Вообщем всякие симбионты и паразиты.

[noxx77]

в отношении которого эукариоты обладают пусть обусловленной, но свободной волей

Противоречит определению воли как способности субъекта сознательно управлять своей психикой и поступками. Или Вам придётся обосновать наличие сознания (способности ясно отдавать отчёт о происходящем) на молекулярном уровне. Кстати, понятийную картину мира человек строит в том числе и при помощи слов, отражающих внешние и внутренние реалии. Грубо говоря, если в мире есть некоторый предмет, доступный органам чувств человека и до уровня возможности его выделить как нечто особенное и связать ассоциативно с другими отраженными предметами, появляется и возможность выразить его в речи, как сигнальной системе. Причём слово - в первую очередь сигнал для передачи другим, а в сознании он интериоризируется. Так вот, прежде чем проводить аналогию, пользуясь соответствующей терминологией другой области знаний, стоит показать, что в аналогичной системе это работает тем же самым образом. В половом размножении есть вариативность, но нет сознания. Уж если с чем сравнивать его работу, так с наглядно-действенным мышлением, которое ещё крайне далеко до словесно-логического. В чём разница, думаю, сами разберётесь.

[noxx77]

Факт говорит только, что отбору подвергается генотип целиком (особь).

В популяции отбором вымываться будет не ген, а особь?