A A A A Автор Тема: Куда посылать сигнал?  (Прочитано 3203 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 793
  • Благодарностей: 28
    • Сообщения от Vallav
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #80 : 27 Окт 2021 [15:27:38] »
как это понимать?
А разве есть разные варианты?
Приведите парочку вариантов с разным пониманием.
У меня на это фантазии не хватает.

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 793
  • Благодарностей: 28
    • Сообщения от Vallav
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #81 : 27 Окт 2021 [15:30:05] »
Обоснуйте, пожалуйста.
Как? Изложить здесь курс оптики?
Давайте конкретные возражения, будем разбираться.
Ознакомьтесь с этим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%83%D1%87%D0%BE%D0%BA
« Последнее редактирование: 27 Окт 2021 [15:39:48] от Vallav »

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 853
  • Благодарностей: 789
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #82 : 27 Окт 2021 [21:55:48] »
разве есть разные варианты?
меня основа заинтересовала
Приведите парочку вариантов с разным пониманием
вариантов ЧЕГО?
требовать от меня вариантов ваших фантазий - не соображу как это точно назвать... может "нахальство" устроит?

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 793
  • Благодарностей: 28
    • Сообщения от Vallav
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #83 : 27 Окт 2021 [22:55:06] »
ариантов ЧЕГО?
требовать от меня вариантов ваших фантазий - не соображу как это точно назвать... может "нахальство" устроит?
Вы задали вопрос:
"как это понимать?"
То есть, у Вас несколько вариантов понимания этого и Вы не знаете, какой выбратью
У меня всего один вариант понимания этого.
Вот я и спросил какие именно варианты понимания у Вас, чтобы помочь с выбором.
Вы почему то обиделись. Странно это.
Я не могу угадывать Ваши мысли. Изложите конкретно, в чем именно у Вас непонятки, обсудим.
Может Вы под расходимостью поняли площадь засветки? Нет, расходимость - это угол. Площадь засветки
растет как квадрат расстояния. Вот видите, гадаю.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 853
  • Благодарностей: 789
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #84 : 27 Окт 2021 [23:47:48] »
Вы задали вопрос:
"как это понимать?"
То есть, у Вас несколько вариантов понимания этого
нет
у меня вообще нет понятия как это понимать

Вы почему то обиделись
я развеселился

лучше не пытайтесь гадать чужие реакции

Я не могу угадывать Ваши мысли
вот именно
но почему-то пытаетесь

итак: что значит утверждение "если сигнал распространяется вдали от звезд, расходимость у него не меняется"?

или еще проще: каким образом удаленность от звезд влияет на расходимость? а вблизи звезд что происходит?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 584
  • Благодарностей: 54
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #85 : 28 Окт 2021 [00:04:41] »
На расстоянии в несколько парсек расходимость сигнала будет куда больше декларируемой величины 0".1
У меня другое мнение - если сигнал распространяется вдали от звезд, расходимость у него не меняется,
как была 0,1" так и останется.
Свет от звезд распространяется во все стороны, а не узким пучком.
Именно поэтому часть фотон все-таки долетает до Земли
Если бы звезда излучала свет в узком пучке, то шансов "попасть точно в Землю" у такого света не было бы никаких.
Цитата
Рассеяние на таком расстоянии будет гораздо больше того, что прописано в паспортных данных прибора для земных условий. Скажем одна минута дуги. Или даже 1 градус.
Рассеяние? От звезд и галактик свет на Землю приходит без заметного рассеяния, с чего при движении
в обратную сторону ему рассеиваться?
Мы на Земле ловим только малую часть фотонов, излученных звездой за единицу времени. Все остальные именно что рассеиваются.
Звезда не думает от том, чтобы "попасть" в Землю, об аберрации, параллаксе и т.д. Излучает во все стороны с избытком, полагаясь на теорию вероятности.

На каком расстоянии у обычного бытового лазера сохраняется узкий пучок света в 0".1?
Уверяю, что на бОльшем расстоянии, чем указано в инструкции, пучок начнет расходиться на бОльший угол.
Сколько там будет на расстоянии в несколько парсек - не знаю, но уверен, что гораздо больше аберрационного эллипса.

Оффлайн mvp

  • *****
  • Сообщений: 2 766
  • Благодарностей: 150
    • Сообщения от mvp
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #86 : 28 Окт 2021 [11:58:23] »
Сигнал просто утонет в шуме звезды. Радио и оптическая связь, это скорее межпланетный уровень, а все посылки сигналов на межзвездные расстояния носят символический характер.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 22 920
  • Благодарностей: 468
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #87 : 28 Окт 2021 [12:19:42] »
Сигнал просто утонет в шуме звезды. Радио и оптическая связь, это скорее межпланетный уровень, а все посылки сигналов на межзвездные расстояния носят символический характер.

  Может быть и так. Но вы готовы подтвердить это с цифрами в руках?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 1 845
  • Благодарностей: 215
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #88 : 28 Окт 2021 [13:09:57] »
На каком расстоянии у обычного бытового лазера сохраняется узкий пучок света в 0".1?
Уверяю, что на бОльшем расстоянии, чем указано в инструкции, пучок начнет расходиться на бОльший угол.
Олег, может я чего то упустил в своей профессии. Но, почему, что за фактор?
Земная атмосфера? Если прием изображение звезды идет через адаптивную оптику, компенсирующую фазовые искажения, то и обратный сигнал к звезде выйдет из атмосферы с плоским волновым фронтом. Далее, пучок сформированный с некой угловой расходимостью, сохраняет эту расходимость, пока волновой фронт не наберет искажений. Но откуда существенным искажениям взятся в космосе?
Посветили лазерным лучом обратно на звезду, луч пошёл обратно, изгибаясь назад во всех гравитационных полях, по тому же пути, как пришёл.
И, конечно, расходимость 0".1 это уже не бытовой уровень. Это уже после расширителя пучка с апертурой один-два метра. Такой профессиональный размер расширителя пучка.

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 903
  • Благодарностей: 196
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #89 : 28 Окт 2021 [14:20:43] »
Далее, пучок сформированный с некой угловой расходимостью, сохраняет эту расходимость, пока волновой фронт не наберет искажений.
Насколько я понимаю, это при бесконечной апертуре и при бесконечной длине когерентности.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 584
  • Благодарностей: 54
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #90 : 28 Окт 2021 [14:38:29] »
На каком расстоянии у обычного бытового лазера сохраняется узкий пучок света в 0".1?
Уверяю, что на бОльшем расстоянии, чем указано в инструкции, пучок начнет расходиться на бОльший угол.
Олег, может я чего то упустил в своей профессии. Но, почему, что за фактор?
Земная атмосфера? Если прием изображение звезды идет через адаптивную оптику, компенсирующую фазовые искажения, то и обратный сигнал к звезде выйдет из атмосферы с плоским волновым фронтом. Далее, пучок сформированный с некой угловой расходимостью, сохраняет эту расходимость, пока волновой фронт не наберет искажений. Но откуда существенным искажениям взятся в космосе?
Посветили лазерным лучом обратно на звезду, луч пошёл обратно, изгибаясь назад во всех гравитационных полях, по тому же пути, как пришёл.
И, конечно, расходимость 0".1 это уже не бытовой уровень. Это уже после расширителя пучка с апертурой один-два метра. Такой профессиональный размер расширителя пучка.

1. Межзвездная среда - пыль, газ и все такое. Начнется поглощение и переизлучение фотонов, только уже не в том же направлении, а в разные стороны.
2. Гравитационные поля - вещь нестационарная. Кроме того, даже статическое гравитационное поле Галактики будет по-разному влиять на сигнал идущий, скажем, к центру Галактики, и от центра Галактики.
3. Всякие магнитные поля. Там тоже можно ожидать нехорошего влияния на электромагнитную волну.
4. Не представляю, как луч даже самого лучшего лазера сохранит свою направленность на уровне 0".1 на расстоянии в несколько парсек. Даже если пп. 1-3 вдруг исчезнут, мне кажется, что это технически невозможно. Современные лазеры добивают до Луны, но почему-то не добивают хотя бы до Марса, например...

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 1 845
  • Благодарностей: 215
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #91 : 28 Окт 2021 [15:06:27] »
Насколько я понимаю, это при бесконечной апертуре и при бесконечной длине когерентности.
На какое-то время задумался.. Но в итоге ограничений не увидел.
Более, того, апертура у нас принципиально ограниченная, а длину когерентности намеренно возьмем очень короткой, микроны - пусть у нас даже не лазер, а просто белый свет, термальный источник - любимая в ИК спектроскопии лампа накаливания.
Формируем дифракционно-ограниченный пучок света, широкого спектрального диапазона, с короткой длиной когерентности. После формирующей оптики имеем кусок плоского волнового фронта с апертурой диаметром D, с первым темным кольцом углового размера порядка λ/D (зависит от длины волны). Диаметр пучка изначально много-много больше длины когерентности. Как это может помешать на удаленном экране сформировать классическую картинку дифракционного диска, хоть экран на удалении 100км, хоть в 100 парсеках? Из точки экрана, где должен быть максимум, вариация длины оптического хода до любой точки апертуры меньше доли длины волны, там конструктивная интерференция создает максимум. Из точки экрана, где должен быть минимум первого кольца, длина оптического хода до двух половинок апертуры  различается в среднем на λ/2, там деструктивная интерференция создает минимум.
Все как должно быть.

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 1 845
  • Благодарностей: 215
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #92 : 28 Окт 2021 [15:34:56] »
1. Межзвездная среда - пыль, газ и все такое. Начнется поглощение и переизлучение фотонов, только уже не в том же направлении, а в разные стороны.
Но звезду то мы наблюдаем, и даже не в ореоле. Конечно, в спектре звезды есть линии поглощения межзвездной среды, и в нашем обратном сигнале такие появятся, если он будет широкополосым. На этих линиях свет поглощается/переизлучается интенсивнее. Но остальной свет идет в окнах прозрачности, с ним ничего особенного не происходит по пути к нам, не произойдет и по пути обратно.

2. Гравитационные поля - вещь нестационарная. Кроме того, даже статическое гравитационное поле Галактики будет по-разному влиять на сигнал идущий, скажем, к центру Галактики, и от центра Галактики.
Ну, если поля нестационарные, то полной компенсации направления обратного пучка ожидать не стоит. Но, у меня такое ощущение, что это будут мизерные отклонения от изначально малых величин. Кроме того, если такого рода нестационарности есть и существенны, то точные методы астрометрии должны будут наблюдать этакую "рябь" положений небесных источников на достаточно большом промежутке наблюдений. Если точности хватит. Но это дело будущего, не так ли?
А вот по поводу разного распространения в статических полях ничего не скажу. Может Geen прокоментирует? 

3. Всякие магнитные поля. Там тоже можно ожидать нехорошего влияния на электромагнитную волну.
4. Не представляю, как луч даже самого лучшего лазера сохранит свою направленность на уровне 0".1 на расстоянии в несколько парсек. Даже если пп. 1-3 вдруг исчезнут, мне кажется, что это технически невозможно. Современные лазеры добивают до Луны, но почему-то не добивают хотя бы до Марса, например...
Про магнитные поля ничего не скажу. А вот с сохранением лучом расходимости нет никаких проблем, лазерный/не лазерный, без разницы. От точки предмета считаем длину оптического хода до разных точек апертуры, интегрируем с учетом фазы, получаем итоговый вектор, берем квадрат амплитуды, получаем интенсивность.

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 793
  • Благодарностей: 28
    • Сообщения от Vallav
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #93 : 28 Окт 2021 [15:41:05] »
лучше не пытайтесь гадать чужие реакции
Я попытался не гадать, а спросить у Вас, Вас это рассмешило.
Попытался угадать, снова рассмешило.
или еще проще: каким образом удаленность от звезд влияет на расходимость? а вблизи звезд что происходит?
Свет, проходя мимо звезды, отклоняется ее гравиполем, и, чем ближе к звезде, тем сильнее.
Пучок, пройдя рядом со звездой, из за этого не только отклонится но и увеличит свой угол расходимости.

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 793
  • Благодарностей: 28
    • Сообщения от Vallav
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #94 : 28 Окт 2021 [15:52:11] »
Если бы звезда излучала свет в узком пучке, то шансов "попасть точно в Землю" у такого света не было бы никаких.
Есть версия, что гамма-всплески излучаются узким пучком, на Земле они регистрируются, иногда
везет.
Мы на Земле ловим только малую часть фотонов, излученных звездой за единицу времени. Все остальные именно что рассеиваются.
Не рассеивается а расходится. Рассеяние есть - в атмосфере Земли и астрономов оно сильно напрягает,
поэтому и запускаются космические телескопы, чтобы ( в часности ) избежать этого рассеяния.
На каком расстоянии у обычного бытового лазера сохраняется узкий пучок света в 0".1?
Чтобы получить расхождение в 0,1" нужна для зеленого света апертура в 1 метр. У бытового лазера
дай бог она 0,5 миллиметра. Угол расхождения Сами посчитаете?

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 793
  • Благодарностей: 28
    • Сообщения от Vallav
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #95 : 28 Окт 2021 [15:56:42] »
Сигнал просто утонет в шуме звезды. Радио и оптическая связь, это скорее межпланетный уровень, а все посылки сигналов на межзвездные расстояния носят символический характер.
Полагаете, шум от Солнца в угле 0,1" и со спектральной шириной в зеленом свете в 0,000001 больше,
чем от лазера в мощностью в сотню киловатт?

Оффлайн mvp

  • *****
  • Сообщений: 2 766
  • Благодарностей: 150
    • Сообщения от mvp
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #96 : 29 Окт 2021 [00:16:56] »
Лазер хорош для налаживания связи, когда известна модуляция, есть протокол и много передаваемой информации, опять же на межпланетных расстояниях. На межзвездных расстояниях лазерная связь, как и радио просто теряет смысл из-за нереальных задержек, а полезный сигнал лазера еще и поглощается межзвездной пылью. Нужно искать другие возможности передачи информации исключая большие временные задержки на таких расстояниях.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 584
  • Благодарностей: 54
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #97 : 29 Окт 2021 [01:43:40] »
1. Межзвездная среда - пыль, газ и все такое. Начнется поглощение и переизлучение фотонов, только уже не в том же направлении, а в разные стороны.
Но звезду то мы наблюдаем, и даже не в ореоле. Конечно, в спектре звезды есть линии поглощения межзвездной среды, и в нашем обратном сигнале такие появятся, если он будет широкополосым. На этих линиях свет поглощается/переизлучается интенсивнее. Но остальной свет идет в окнах прозрачности, с ним ничего особенного не происходит по пути к нам, не произойдет и по пути обратно.
Так изначально речь шла не о звезде, а о лазере, и не о том, чтобы увидеть его самим, а хотя бы попасть в конкретное место.
Звезда излучает во все стороны сразу с избытком, поэтому часть фотонов (хотя и ничтожно малая) таки долетает до наблюдателя на Земле.
Поэтому мы и наблюдаем звезду не в ореоле, потому что это только то, что мы наблюдаем глазом с размером зрачка 5 миллиметров. Фотоны, которые пролетели в метре он нас, мы уже не видим.
Хотя можем их поймать с телескопом диаметром 1 метр.
Кроме того, насколько я помню, лазер - вещь монохроматическая. Почему речь идет о широкополосном сигнале?
Цитата
Но остальной свет идет в окнах прозрачности, с ним ничего особенного не происходит по пути к нам, не произойдет и по пути обратно.
Что касается поглощения, то в полосе Млечного пути есть "темные мешки" - области, откуда вообще сигнал звезд не проходит, потому что пыль поглощает почти всё.
В других направлениях поглощение поменьше, но оно тоже присутствует.
Цитата
2. Гравитационные поля - вещь нестационарная. Кроме того, даже статическое гравитационное поле Галактики будет по-разному влиять на сигнал идущий, скажем, к центру Галактики, и от центра Галактики.
Ну, если поля нестационарные, то полной компенсации направления обратного пучка ожидать не стоит. Но, у меня такое ощущение, что это будут мизерные отклонения от изначально малых величин. Кроме того, если такого рода нестационарности есть и существенны, то точные методы астрометрии должны будут наблюдать этакую "рябь" положений небесных источников на достаточно большом промежутке наблюдений. Если точности хватит. Но это дело будущего, не так ли?
Кто знает...
Цитата
3. Всякие магнитные поля. Там тоже можно ожидать нехорошего влияния на электромагнитную волну.
4. Не представляю, как луч даже самого лучшего лазера сохранит свою направленность на уровне 0".1 на расстоянии в несколько парсек. Даже если пп. 1-3 вдруг исчезнут, мне кажется, что это технически невозможно. Современные лазеры добивают до Луны, но почему-то не добивают хотя бы до Марса, например...
Про магнитные поля ничего не скажу. А вот с сохранением лучом расходимости нет никаких проблем, лазерный/не лазерный, без разницы. От точки предмета считаем длину оптического хода до разных точек апертуры, интегрируем с учетом фазы, получаем итоговый вектор, берем квадрат амплитуды, получаем интенсивность.
Мне интересно, почему при таких замечательных перспективах до сих пор не провели, скажем, лазерную локацию Марса. Казалось бы, чего проще - прицелился и стреляй.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 584
  • Благодарностей: 54
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #98 : 29 Окт 2021 [01:49:39] »
Если бы звезда излучала свет в узком пучке, то шансов "попасть точно в Землю" у такого света не было бы никаких.
Есть версия, что гамма-всплески излучаются узким пучком, на Земле они регистрируются, иногда везет.
"узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа". (с)

Версий можно строить сколько угодно, проблема в том, как измерить ширину этого луча.
Пульсары тоже излучают в узком конусе, но размер этого конуса оценивается в пределах 1-10 градусов.
Поэтому нам "везет", потому что конус достаточно широкий, и никакая аберрация пульсарам не мешает.
Был бы у них конус размером меньше 1" - никаких пульсаров бы мы не видели.

Оффлайн NotSodern

  • **
  • Сообщений: 57
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от NotSodern
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #99 : 29 Окт 2021 [07:42:43] »
Нужно искать другие возможности передачи информации исключая большие временные задержки на таких расстояниях
С другой стороны если это не возможно то нет особого смысла в межзвездных цивилизациях раскинутых больше чем на десятки световых лет. Ни информацией не поделиться ни ресурсами.
Мне интересно, почему при таких замечательных перспективах до сих пор не провели, скажем, лазерную локацию Марса
Отражение от Марса портит расходимость и мощность