A A A A Автор Тема: Куда посылать сигнал?  (Прочитано 3290 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 9 276
  • Благодарностей: 160
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #60 : 30 Авг 2021 [21:55:52] »
Прочитал тему, в чём вопрос так и не понял.
Коль вам звезда известна, то и цельтись в нее (α - прямое восхождение, β - склонение) с упреждением на ее собственное движение (mas в год) по небесной сфере.
Нóу прóблем.
Эти координаты в системе координат, связанной с Землей?
Тогда звездную аберрацию куда девать будем?
Можно передатчик разместить где-нибудь за Плутоном, аберрация на много порядков упадёт. Или просто учесть аберрацию.
Цитата
И почему упреждение на собственное движение звезды от расстояния от звезды не зависит?
Зависит. И от скорости звезды в пространстве (от собственного движения звезды) зависит.

Цитата
Ежели "кривляние" луча на пути к Земле было вызвано прохождением у края массивной звезды,
то пока он шел от этой звезды до Земли, пока строили передатчик и пока шел до нее обратно, эта
массивная звезда могла успеть сдвинуться.
Это крайне маловероятное явление на расстояниях порядка тысяч световых лет. Даже скорее всего Млечного Пути в целом. Мы же рассматриваем более локальную задачку?

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 818
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Vallav
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #61 : 30 Авг 2021 [23:06:53] »
Можно передатчик разместить где-нибудь за Плутоном, аберрация на много порядков упадёт. Или просто учесть аберрацию.
Как именно ее учесть?

Зависит. И от скорости звезды в пространстве (от собственного движения звезды) зависит.
Там расстояние до звезды не упоминалось. Поэтому  и спросил.


Это крайне маловероятное явление на расстояниях порядка тысяч световых лет. Даже скорее всего Млечного Пути в целом. Мы же рассматриваем более локальную задачку?

А иначе ( нет прохождения у края звезды ) кривлянием можно просто пренебречь в силу его ничтожности,
и о нем вообще не вспоминать.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 880
  • Благодарностей: 795
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #62 : 30 Авг 2021 [23:20:03] »
Прочитал тему, в чём вопрос так и не понял
и я так

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 818
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Vallav
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #63 : 31 Авг 2021 [10:03:01] »
Ни одного конкретного ответа так и не поступило.
Предистория - вопрос возник при обсуждении звездной аберрации.
Есть видимое положение звезды, его называют кажущимся, мнимым.
Есть аберрационный эллипс, в нашем случае - круг.
Где реальное положение звезды?
Без учета собственного движения звезды.
Обычно его рисуют в центре аберрационного круга.
А что значит - реальное?
Вроде логично - там, куда нужно посылать сигнал, чтобы он дошел до звезды.
А про сигнал от инопланетян - это антруаж, чтобы была возможность проверки - попали или нет.

Мой ответ - реальное положение звезды - то есть, куда посылать сигнал, чтобы попасть в звезду -
с противоположной стороны аберрационного круга.
Есть другие мнения?

Оффлайн dr_magneto

  • *****
  • Сообщений: 1 133
  • Благодарностей: 77
  • Где мой "Дезинто"?
    • Сообщения от dr_magneto
    • https://www.last.fm/user/jyxx
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #64 : 31 Авг 2021 [12:08:25] »
у круга есть стороны? :o

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 818
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Vallav
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #65 : 31 Авг 2021 [12:46:46] »
у круга есть стороны?
Сторон вообще - нет.
А точка на круге ( пояснение для сильно умных ) противоположная видимой позиции звезды - есть.
Еще пояснение - проводим прямую от видимого положения звезды через центр круга до пресечения
с кругом, речь про эту точку.

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 5 645
  • Благодарностей: 305
  • кустарь-одиночка с мотором
    • Сообщения от leon10010
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #66 : 31 Авг 2021 [12:50:10] »
Прочитал тему, в чём вопрос так и не понял
и я так
Радиосигнал не попадает в инопланетян. Не определятся никак с опережением.
Говорил - на два корпуса упреждение брать надо. Или по ушам целиться. Молодёжь, не прислушиваются к старикам...

Минусы не ставлю. Все люди братья и должны помогать друг другу.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 9 276
  • Благодарностей: 160
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #67 : 31 Авг 2021 [13:05:30] »
Прочитал тему, в чём вопрос так и не понял
и я так
Радиосигнал не попадает в инопланетян. Не определятся никак с опережением.
Говорил - на два корпуса упреждение брать надо. Или по ушам целиться. Молодёжь, не прислушиваются к старикам...
Упреждение брать не надо (если собственным движением звезды относительно Солнца пренебречь). Надо просто учесть аберрацию от движения Земли вокруг Солнца при посылке сигнала. Земля же не электрон, движение по орбите носит не вероятностный характер.

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 818
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Vallav
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #68 : 31 Авг 2021 [13:23:13] »
Упреждение брать не надо (если собственным движением звезды относительно Солнца пренебречь).

Собственное движение можно учесть, если известно растояние до звезды и есть многолетние
наблюдения перемещения звезды, но это очевидно и не интересно.
А вот со звездной аберрацией для меня было немного неожиданно.

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 1 775
  • Благодарностей: 74
  • Полезный форум!
    • Сообщения от Ый
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #69 : 31 Авг 2021 [17:31:15] »
Ни одного конкретного ответа так и не поступило.
А потому что такой проблемы нет. Чего обсуждать? Вы знаете хоть один случай этой проблемы, который описывался бы либо в научных статьях, либо в научно-фантастических произведениях? Сигнал в Космос это не выстрел из пушки снарядом, где нужна филигранная точность. А радио или световой сигнал имеет широкий угол расхождения, кроме того, без проблем эти лучи можно расширить либо излучением сканировать нужную область пространства. В чём проблемы-то?
Не проходите мимо.

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 818
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Vallav
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #70 : 31 Авг 2021 [17:53:52] »
А радио или световой сигнал имеет широкий угол расхождения, кроме того, без проблем эти лучи можно расширить либо излучением сканировать нужную область пространства. В чём проблемы-то?
Угол довольно узкий, у зеленого света на апертуре 1 см угол дифракции 20''.
А 1 см это далеко не предел оптики.
А еще плотность мощности=дальнобойность. Она растет для данного расстояния обратно квадрату угла.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 9 276
  • Благодарностей: 160
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #71 : 03 Сен 2021 [00:51:27] »
Параллакс Проксимы Кентавра меньше 0,8". Я на ночь глядя не уверен, что это по порядку то. Но по-моему лазер справится туда-обратно, а чем дальше тем легче по углу (он уменьшается, и "вихляние" звезды тоже). Мощность конечно квадратично должна возрастать от расстояния. Может со звездой Барнарда стоит учесть ещё и собственное движение, но и то вряд ли.
« Последнее редактирование: 03 Сен 2021 [00:58:38] от Klapaucius »

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 4 849
  • Благодарностей: 309
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #72 : 01 Окт 2021 [11:20:36] »
Мой ответ - реальное положение звезды - то есть, куда посылать сигнал, чтобы попасть в звезду -
с противоположной стороны аберрационного круга.
Есть другие мнения?
есть.
в большинстве случаев все мыслимые "аберрации", "движения", "отклонения", "склонения" от видимого положения целевой звезды на момент приема будут меньше угла расходимости луча любого самого крутого передатчика. так что тупо лупим прямо в целевую звезду.
в экзотическом же барнардоподобном случае не стоит мучиться с передатчиком с расходимостью 1", а просто делаем расходимость 10-100-1000", в зависимости от обстоятельств. тем более, что в этом случае велика вероятность что принятый сигнал был вообще не от
барнардоподобной звезды, а от какого то иного объекта, за или перед ней.
Граждане! Изучайте УК и УПК заранее! “Украл, выпил — в тюрьму” — единственный доступный всем пенсионный проект...

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 818
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Vallav
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #73 : 01 Окт 2021 [20:17:22] »
Параллакс Проксимы Кентавра меньше 0,8".
Речь не про параллакс а про аберрацию, она у всех звезд одинакова - 21". Параллакс при посылке сигнала учитывать
по моемму не надо.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 23 012
  • Благодарностей: 471
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #74 : 26 Окт 2021 [08:19:09] »
  Вообще-то формулировка вопроса, как мне кажется, предполагает выбор объекта, т.е. возможного адресата для послания, а учёт параллакса это уже вопрос технологии. Или я ошибаюсь? 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 818
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Vallav
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #75 : 26 Окт 2021 [12:52:08] »
Вообще-то формулировка вопроса, как мне кажется, предполагает выбор объекта, т.е. возможного адресата для послания, а учёт параллакса это уже вопрос технологии. Или я ошибаюсь?
Объект известен - звезда, с окрестности которой пришел сигнал.
Вопрос - куда направить передатчик для ответа. Передатчик с расходимостью 0,1" не сильно большая
проблема. Параллакс - видимое смещение звезд из за смены позиции Земли - роли не играет.
А вот аберрация - из за скорости Земли в ИСО Солнца - играет. Посылать сигнал надо с отворотом против
текущей скорости Земли в 42" от видимого положения звезды. На фоне 0,1" сильно заметно.
К этому нужно добавить смешение звезды за время движения сигнала оттуда и туда.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 584
  • Благодарностей: 54
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #76 : 27 Окт 2021 [03:04:27] »
Вообще-то формулировка вопроса, как мне кажется, предполагает выбор объекта, т.е. возможного адресата для послания, а учёт параллакса это уже вопрос технологии. Или я ошибаюсь?
Объект известен - звезда, с окрестности которой пришел сигнал.
Вопрос - куда направить передатчик для ответа. Передатчик с расходимостью 0,1" не сильно большая
проблема. Параллакс - видимое смещение звезд из за смены позиции Земли - роли не играет.
А вот аберрация - из за скорости Земли в ИСО Солнца - играет. Посылать сигнал надо с отворотом против
текущей скорости Земли в 42" от видимого положения звезды. На фоне 0,1" сильно заметно.
К этому нужно добавить смешение звезды за время движения сигнала оттуда и туда.
На расстоянии в несколько парсек расходимость сигнала будет куда больше декларируемой величины 0".1
Рассеяние на таком расстоянии будет гораздо больше того, что прописано в паспортных данных прибора для земных условий. Скажем одна минута дуги. Или даже 1 градус.
Так что проблемы вообщем-то нет. Посылайте просто на видимое изображение звезды, хоть что-то да нее и долетит.

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 818
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Vallav
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #77 : 27 Окт 2021 [13:16:07] »
На расстоянии в несколько парсек расходимость сигнала будет куда больше декларируемой величины 0".1
У меня другое мнение - если сигнал распространяется вдали от звезд, расходимость у него не меняется,
как была 0,1" так и останется.
Рассеяние на таком расстоянии будет гораздо больше того, что прописано в паспортных данных прибора для земных условий. Скажем одна минута дуги. Или даже 1 градус.
Рассеяние? От звезд и галактик свет на Землю приходит без заметного рассеяния, с чего при движении
в обратную сторону ему рассеиваться?
Так что проблемы вообщем-то нет. Посылайте просто на видимое изображение звезды, хоть что-то да нее и долетит.
Хотелось бы не хоть что нибудь, а как можно больше. Посылать на видимое изображение звезды - плохое
решение.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 880
  • Благодарностей: 795
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #78 : 27 Окт 2021 [14:30:13] »
если сигнал распространяется вдали от звезд, расходимость у него не меняется
как это понимать?

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 924
  • Благодарностей: 196
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Куда посылать сигнал?
« Ответ #79 : 27 Окт 2021 [14:51:13] »
У меня другое мнение - если сигнал распространяется вдали от звезд, расходимость у него не меняется,
как была 0,1" так и останется.
Обоснуйте, пожалуйста.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...