Ахромат vs Апохромат

[ngc1365]

Как вариант, маленький Максутов-Кассегрен.

Категорически не согласен. При дневных наблюдениях, когда зрачок наблюдателя мал, в центре поля зрения может проявиться чёрное пятно от вторички. Лично мне было не комфортно. Правда Мак был не маленький (127).

[space_amateur]

Категорически не согласен. При дневных наблюдениях, когда зрачок наблюдателя мал, в центре поля зрения может проявиться чёрное пятно от вторички. Лично мне было не комфортно. Правда Мак был не маленький (127).

Может, это "бобовое виньетирование", которое в окулярах проявляется?
Да, днём это сильно заметно, т.к. зрачок наблюдателя сужен, надо чётко позиционировать с осью окуляра.
Хотя да, при малых зрачках может и от ЦЭ быть.

[crimchik]

Вставлю и я свои 5 копеек. Любое сравнение различных труб возможно только в конкретных условиях. поэтому давайте ещё раз выделим требования, которые ставит тс перед будущей трубой: дневные наземные наблюдения на расстоянии 1-4км. я буду судить со своей колокольни, благо у меня есть и короткофокусный ахромат 1025 и 100ed, долгое время я пользовался как раз коротышом апо 72мм на лантановых стёклах.

физику не обманешь. здесь я согласен в том плане, что атмосферная турбуленция накладывает свои ограничения на максимальное разумное увеличение. здесь на форуме есть несколько тем, как погода, дистанция до объекта и атмосфера влияют на качество картинки на разных увлечениях. если брать самый общий случай, то на дистанции в километр можно использовать увеличения 70-100х, на дистанции 4 км - 50-70х. опять же, в зависимости от ваших условий, розы ветров и даже перепада высот цифры могут отличаться, но порядок примерно таков. Я в одной из тем писал, что на расстоянии почти в километр я на подоконнике мог посчитать количество книг и различал их цвет (использовалась труба апо72). на расстояние в 4 км можно уверенно различать людей, цвет волос, руки-ноги.

чтобы картинка не была темной, возвращаемся опять к физике. увеличение 100х на трубе 72мм даст зрачок 0.7мм. конечно, это маловато даже для дневных наблюдений, изображение действительно будет темным. увеличение 70х на трубе 100м даст наблюдателю выходной зрачок почти полтора мм. диаметр. увеличится в два раза, но яркость картинки и соответственно её качество заметно увеличится! вроде бы увеличение станет немного меньше, но вот детали будут восприниматься лучше!

теперь переходим к непосредственно к вопросу автора "ахро-апо?" хроматизм это не только цветная кайма вокруг контрастных объектов. это неспособность трубы сфокусировать весь видимый спектр в одной точке. Чем выше увеличение, тем больше будет расфокусировка, соответственно детализация будет падать! разница между ахроматами и апошками незаметна на объектах глубокого космоса, которые сами по себе тусклые и малоконтрастные и для них используется средний диапазон увеличений. по дневным наблюдениям, где вы хотите разглядеть именно мелкие детали разница будет бросаться в глаза!

здесь на форуме уже поднимался вопрос, как можно выжать максимум из ахроматов https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,186963.0.html . если в 2 словах, то в суть такова: фильтр обрезает видимую часть спектра, снижая расфокусировку различных волн. чем сильнее фильтр режет свет, тем сильнее меняется окраска картинки и тем лучше становится фокусировка и детализация. можно использовать дешёвый цветной фильтр за 1000 руб, можно использовать дорогие и качественные фильтры против хроматизма за 5000руб, результат будет похожий - увеличение детализации за счёт небольшого изменения цвета картинки.

Стоит ли разница своей цены? если вы ориентируетесь именно на дневные наблюдения на максимальных увлечениях на приличном расстоянии - Да, стоит. на мой взгляд, разумеется. какой-нибудь длиннофокусный ахромат 1021 стоит в районе 15.000 + фильтр против хроматизма 5-6000. а полноценный ед 72 начинается уже от 25. Если бы вы искали универсальный прибор или тем паче трубу для выходов под хорошее небо, то тогда конечно переплата была бы уже под сомнением. по тусклым объектам вроде Галактики Андромеды или туманности Ориона я практически не вижу разницы между skywatcher 1025 за 15.000 и ts 100ed за 45000. Но уже по Луне или тем более по планетам разницу видно

[Bersi]

А зачем Автор в первом посту, абсолютно одинаковое фото, но с разной резкостью наведения (во втором) выдаёт за фото с разных скопов? Ну это же очевидно что фото сделано с одной трубы ... зачем уподобляться американцам? 

[Kolya21]

Как вариант, маленький Максутов-Кассегрен.

Категорически не согласен. При дневных наблюдениях, когда зрачок наблюдателя мал, в центре поля зрения может проявиться чёрное пятно от вторички. Лично мне было не комфортно. Правда Мак был не маленький (127).

Это при каком окуляре было? Ставил swan 40мм 72 гр увеличение 37х ничего подобного не видел. Тогда и в ньютоны особенно короткие будет тоже пятно видно. Но почемуто про мак это пишут.

[space_amateur]

Это при каком окуляре было? Ставил swan 40мм 72 гр увеличение 37х ничего подобного не видел. Тогда и в ньютоны особенно короткие будет тоже пятно видно. Но почемуто про мак это пишут.

По идее при небольших увеличениях, когда выходной зрачок большой, а человеческий маленький.

[обла4ко]

Спасибо вам за отличные ответы! Много становится понятней.

А расскажите еще, пожалуйста, вот про это (никак не могу понять):

С одной стороны, говорят, что полезное увеличение равно 1,5D. То есть для 100мм апертуры оно будет 150х.
При этом диаметр выходного отверстия считается по формуле D/кратность, то есть мы получаем диаметр зрачка 100мм/150х = 0,67мм.
И вот это всё как-то не вяжется. Для дневных наблюдений нужен зрачок минимум 2мм. Выходит, если мы хотим кратность 100х, то нужна апертура 200мм минимум?
Как же тогда "умудряются" смотреть со 100 миллиметровых апертур с увеличением 150х??

[ngc1365]

Это при каком окуляре было? Ставил swan 40мм 72 гр увеличение 37х ничего подобного не видел. Тогда и в ньютоны особенно короткие будет тоже пятно видно. Но почемуто про мак это пишут.

Если честно, это я ступил. Давно было, забыл обстоятельства. Смотрел в Ньютон. Но поскольку в Маках ЦЭ присутствует, теоретически ожидаемо и там. На малых увеличениях, да.

[ngc1365]

С одной стороны, говорят, что полезное увеличение равно 1,5D. То есть для 100мм апертуры оно будет 150х.
При этом диаметр выходного отверстия считается по формуле D/кратность, то есть мы получаем диаметр зрачка 100мм/150х = 0,67мм.
И вот это всё как-то не вяжется. Для дневных наблюдений нужен зрачок минимум 2мм. Выходит, если мы хотим кратность 100х, то нужна апертура 200мм минимум?
Как же тогда "умудряются" смотреть со 100 миллиметровых апертур с увеличением 150х??

Немного не так. 1,4D - разрешающее увеличение, т.е. на меньшем мы можем не раскрыть все возможности апертуры.
Всё это справедливо для астронаблюдений, где малый выходной зрачок допустим.
В случае наземных наблюдений возможны иные правила.

[обла4ко]

А такая штука как Meade МАК102 F1356 мм проиграет ли короткофокусному ахромату (например 80мм/400) по качеству именно наземки?

[ngc1365]

Проиграет по максимальному полю зрения. По качеству картинки должен выиграть.

[Kolya21]

Это при каком окуляре было? Ставил swan 40мм 72 гр увеличение 37х ничего подобного не видел. Тогда и в ньютоны особенно короткие будет тоже пятно видно. Но почемуто про мак это пишут.

По идее при небольших увеличениях, когда выходной зрачок большой, а человеческий маленький.

Тогда это будет равносильно что объектив задиафраграмирован.  Сикорук ЛЛ. Телескопы для любителей астрономии.

[crimchik]

А такая штука как Meade МАК102 F1356 мм проиграет ли короткофокусному ахромату (например 80мм/400) по качеству именно наземки?

обычно во всех руководствах к телескопам в отношении увеличения имеется в виду, что он используется ночью. ночью атмосфера гораздо спокойнее, меньше разница температур на поверхности земли и соответственно воздушная турбуленция. есть даже такой момент, что одна и та же планета в один и тот же телескоп будет видна тем лучше, чем выше над горизонтом она будет находиться. здесь правда уже влияет атмосферная дисперсия.

мак - это зеркально-линзовый телескоп. во-первых, луч света дважды отражается от зеркал, прежде чем покинуть трубу телескопа. за счёт неидеальной полировки и коэффициента отражения луч света немного тускнеет. во-вторых, второе зеркало находится ровно посередине главной линзы, соответственно закрывает доступ света через центр. при определенных обстоятельствах вы можете увидеть потускнение изображение по центру, словно смотрите через замутненное стекло или словно какая-то тень проходит у вас по стеклу. это и есть центральное экранирование. на своём Maк90 я наблюдал такой эффект, когда смотрел на близкие объекты, метрах в 100 от меня.

Да, согласен, что по наземным наблюдениям мак102 покажет более качественную картинку , чем 804 ахромат. но не потому, что он так хорош, а потому, что короткофокусная труба f/5 по наземным наблюдениям так плоха. К тому же мак102 покажет более ровную картинку, он менее требователен к окулярам и в нём проще добиться минимальной дисторсии (это когда вы смотрите на кирпичную стену и линии практически прямые, без бокового изгиба). но опять же, за счёт зеркал и центрального экранирования детализация мака будет уступать классическому линзовому апо-рефрактору.

[обла4ко]

crimchik, спасибо вам большое! Вы даете очень классные и развернутые ответы!

А с трубами МАК как на счет тряски? Если её использовать как трэвел трубу, насколько выше риск "стрясти", чем ахромат?

Сейчас есть два заманчивых варианта:
- Meade MAK102 (F1356)
- Levenhuk Strike 90 plus (фокусное 600)

[kryptonik]

Смысл АПО не в каком-то чудесном качестве, как считает Андрей Стар, а в возможности получить инструмент с приемлемыми размерами. Правильный длинный ахромат мало в чем реально уступит АПО равного диаметра. У меня 90мм 1 к 12 прекрасно показывает. Наземная призма, правда, не верх совершенства. Платите больше, получаете инструмент короче. Иногда это важно. иногда нет. Для мобильного инструмента важно. Для балкона не слишком.
Катадиоптрики еще короче.

[Александеррр]

Подобные темы можно слить в одну с формулировкой "Задушит ли меня жаба(или жена),если куплю АПОхромат"

[Тимур Норматов]

Подобные темы можно слить в одну с формулировкой "Задушит ли меня жаба(или жена),если куплю АПОхромат"

Ох, какую тему вы затронули . Плюсую

[Шамиль Байгильдин]

там ЕД/лантан/флюорит -стоят они не меньше апо -цейсс/пенкасы/свары/ковы  прочие

Но вот начал играться рефрактором (так я наблюдаю в доб 10").

так что в итоге выносится чаще - ахромат или Доб-10 ??

[space_amateur]

так что в итоге выносится чаще - ахромат или Доб-10 ??

Доб 10. Т.к. на даче, и это не проблема вытащить его под небо.

Про ахромат 70/700 просто недавно вспомнил. Чисто ради любительского интереса. Но там, похоже, проблемы с юстировкой объектива, или с неправильной сборкой линз после мытья. Юстировка положения линз не предусмотрена, только прокладки между ними. В общем поразбираюсь ещё.

[Eugenio D.]

И ТЕПЕРЬ НАКОНЕЦ, МОЙ ВОПРОС: так ли страшен стандартный ахромат, в сравнении с аПохроматом? Ну типа, в цене они имеют разницу блин, раза в 2-3. Неужто картинка так же в 2-3 раза отличается?

Уж не знаю, откуда взяли этот второй снимок в первом посте, но по-моему, даже труба из очковой линзы лучше снимает. Вот практически необработанный снимок Луны на ахромате 90/1000.