Зеркало из других материалов - алюминий, очковое стекло, метализир. пленка

[Vova]

При наличии серьёзной материальной базы, с возможностью самому изготовлять
сплавы с нужными характеристиками (ТКР) - можете попробовать и вы.

То есть вы делаете упор на ТКР, как более весомое препятствие для создания зеркала из алюминия.. Меня, по правде интересовала возможность/невозможность шлифовки алюминия до точной зеркальной поверхности..

И почему А=8? Как раз для зеркала из очковой линзы советуют большое относительное фокусное расстояние.. больше, чем 8.. где-нибудь A=15-20.

Насчёт стрелки кривизны и относительного отверстия - тут я вас не совсем понял.
Вогнутая сторона очкового мениска имеет слишком большую стрелку кривизны (2-3мм.), и соответственно слишком короткий фокус.
Зачем нужен телескоп с F/D = 200/80 (А=2.5) я и представить не могу. Такой относительный  фокус неизбежно потребует параболизации, а кома будет...  

Прошу прощения.. про стрелку кривизны, относительный фокус и прочие премудрости я знаю Поэтому и подчеркнул вначале, что речь идет о плосковогнутой форме слабой отрицательной линзы. Естественно, у мениска будет большая стрелка и короткий фокус.. О чем и речь..

Увы.. я не готов к такому. Нет условий, чтобы развернуть такое "грязно-шумное" строительство..

Условия - желание и 1 кв. метр поверхности рабочего/кухонного стола. На такой площади легко поддерживать чистоту  . Самая шумная операция это обдирка.
По громкости сравнима с телевизором  . Продолжитльность - 0.5 - 2 часа, в зависимости от D зеркала.

Бог его знает.. Для опытного любителя рефлекторов может и так..

[Vova]

То есть в 70-80мм телескоп нечего смотреть? С увеличениями 20-50-120-150х? Тем более в рефлектор, где нет хроматич. абберации?

А разве бывают рефлекторы 70мм? Я даже поиском по магазинам ни одного не нашел. Учитывая экранирование, там светосила вообще мизерная получится, в результате разве что на Луну смотреть.

Алькор - D=65 мм

[Михаил]

Бог его знает.. Для опытного любителя рефлекторов может и так..

   Когда начинал - опыта не было никакого.
Когда закончил - получился хороший телескоп. 

[Vova]

Бог его знает.. Для опытного любителя рефлекторов может и так..

   Когда начинал - опыта не было никакого.
Когда закончил - получился хороший телескоп. 

Хорошо

[alex~]

Отшлифовать сферическое с D=100-165 мм. Денег - копейки, материалов, абразивов и полирита через Инет найти - не проблема. Плюс немеряно удовольствия  .

Увы.. я не готов к такому. Нет условий, чтобы развернуть такое "грязно-шумное" строительство..

А при изготовлении зеркала из металла получится точно такое же "грязно-шумное" строительство..

[Vova]

Отшлифовать сферическое с D=100-165 мм. Денег - копейки, материалов, абразивов и полирита через Инет найти - не проблема. Плюс немеряно удовольствия  .

Увы.. я не готов к такому. Нет условий, чтобы развернуть такое "грязно-шумное" строительство..

А при изготовлении зеркала из металла получится точно такое же "грязно-шумное" строительство..

Не совсем.. Эту шумную стадию в случае алюминия можно было бы "заказать" на токарном станке..

[Asafan]

 Отжиг заказать в термичке. А хромирование заказать в гальваническом цехе, алюминирование в цехе вакуумных покрытий  !
 

Прошу прощения.. про стрелку кривизны, относительный фокус и прочие премудрости я знаю  Поэтому и подчеркнул вначале, что речь идет о плосковогнутой форме слабой отрицательной линзы. Естественно, у мениска будет большая стрелка и короткий фокус.. О чем и речь..

Приходилось вам видеть очковые линзы начала - середины 20в? Такие в хорошей сохранности встречаются на черепах немцев в массовых захоронениях в нашей местности  ! Так там задняя поверхность линз почти плоская. Может и сейчас где найдете такую (было бы желание!!!) и серебрите на здоровье.
 При таком диаметре ЧЕМ не устраивает вас супертруба 70/300? Я пользуюсь ей каждую звездную ночь и доволен совершенно, особенно с окуляром SWA15мм. Увеличение 20х, поле >3,5 градусов, звезды при небе средней паршивости до 10,5m. Фокусер только сменил на 1,25"...

[Vova]

При таком диаметре ЧЕМ не устраивает вас супертруба 70/300? Я пользуюсь ей каждую звездную ночь и доволен совершенно, особенно с окуляром SWA15мм. Увеличение 20х, поле >3,5 градусов, звезды при небе средней паршивости до 10,5m. Фокусер только сменил на 1,25"...

Супертруба? Вы наверное шутите.. Я сделал все то же самое с ней - поменял прокладки между линзами объектива, убрав тем самым сферическую абберацию, настроил, зачернил торцы, "успешно расколотив неверным движением отриц. компоненту объектива на торце, заменил окуляр на 15мм кельнер и симметричный 17мм, использую вставку на 1.25" окуляры.. поле зрения примерно такое же.. Набросал усовершенствование ее треноги - будут тонкие движения.. Видел с десяток объектов Мессье.. Как появится цифровик - все опишу в картинках для "счастливых" обладателей этого недоразумения, которое необходимо дорабатывать после покупки.

Но осознание того, что теоретически D=70 мм может держать 100х, но из-за короткого фокуса, а точнее из-за сильного хроматизма, это увеличение недостижимо, заставляет меня сделать эмоциональный вывод о том, что все эти 70/300, 80/400, 90/500 китайские ахроматы непригодны для нормальных 1.5D. Куда честнее был бы 70/900 или подобные - там даже внутреннее "китайское" диафрагмирование не потребуется:) Ну не верю я, когда уважаемый Володя Иванов говорит о превосходнейшей дифракционной картине в 80/600 китайский ахромат при экспериментальном увеличении в 480 (!!) раз.. Ибо хроматизм должен проявлять себя в этом случае со страшной силой.. У меня при 70х (с помощью 3х ЛБ китайского происхождения (в которой нет и намека на ахроматичность) и хорошего симметричного окуляра) в поле зрения не звезда, а лохматый бесформенный монстр из книг по астрономической оптике, изображение которого и нужно помещать для иллюстраций искажений точечного изображения... Может быть, если доведется увидеть это чудо оптики воочию.. Не знаю..

В этом смысле даже 70-80 мм рефлектор был бы лучше.. Или же простой длиннофокусный (1:10-15) ахромат, трубу и прочее я сделаю - опыт есть.. Ибо 80 АПО (или ED) для меня пока дороговат, а вбок (в случае рефлектора) мне очень непривычно смотреть.. Я даже диагональю не пользуюсь.. не могу смотреть куда-то вниз, когда объект на самом деле в другой стороне + неестественное зеркальное изображение.. "Вверх ногами" даже привычнее..

Что касается темы этого обсуждения - мне просто было очень интересно услышать ваше мнение по этому поводу, собственно участники высказались.. Может быть не совсем внимательно читали мое первое сообщение, но ничего страшного..

[Asafan]

 Владимир, только без обид !!! Нелегко сохранить невозмутимость при повторном, третьем и т.д. обсуждении одного и того же  .
 Ведь по поводу того, что универсального инструмента на все случаи жизни НЕТ возражений у вас нет? А на 20х нет никакой лохматости . И всего 25 см длины! Ну и не всегда нужно смотреть прямо, такое моё мнение. Иногда , чтобы лучше что-то рассмотреть полезно и искоса, даже сбоку. А то и со всех сторон!!! Глядишь - понравится  .

[Vova]

Владимир, только без обид !!! Нелегко сохранить невозмутимость при повторном, третьем и т.д. обсуждении одного и того же  .
 Ведь по поводу того, что универсального инструмента на все случаи жизни НЕТ возражений у вас нет? А на 20х нет никакой лохматости . И всего 25 см длины! Ну и не всегда нужно смотреть прямо, такое моё мнение. Иногда , чтобы лучше что-то рассмотреть полезно и искоса, даже сбоку. А то и со всех сторон!!! Глядишь - понравится  .

 

[Дрюша]

Насчёт Ньютона. Если не хочется смотреть вбок. Можно приладить доп. призму (вкупе с окулярным микроскопом, он же оборачивающая система, и сильно удлинняет вынос), которая отразит свет ещё раз и слелает его опять параллельным главной оси. Призму можно взять крышеобразную призму - чтобы не зеркалила изображение, или нечтоподобное из двух обычных 90-градусных призм. А сам телескоп кладётся на плечо как ручной противотанковый гранатомёт. При небольших увеличениях держать так удобнее чем бинокль в руках перед глазами.

[Dell]

Попробую ...

Д. Д. Максутов, гениальный оптик и конструктор, экспериментировал с металлическими зеркалами. Тем не менее, практических (т.е. пригодных для производства) результатов он не добился.
При наличии серьёзной материальной базы, с возможностью самому изготовлять
сплавы с нужными характеристиками (ТКР) - можете попробовать и вы.
 

Тут была интересная ветка....https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17845.0.html

[Vova]

Насчёт Ньютона. Если не хочется смотреть вбок. Можно приладить доп. призму (вкупе с окулярным микроскопом, он же оборачивающая система, и сильно удлинняет вынос), которая отразит свет ещё раз и слелает его опять параллельным главной оси. Призму можно взять крышеобразную призму - чтобы не зеркалила изображение, или нечтоподобное из двух обычных 90-градусных призм. А сам телескоп кладётся на плечо как ручной противотанковый гранатомёт. При небольших увеличениях держать так удобнее чем бинокль в руках перед глазами.

Интересное решение.. Кстати, по поводу окулярного микроскопа.. где-то я видел его примерный расчет (расстояния между окулярами и зависимость увеличения системы в целом от этого и т.д.), а вот где - не помню..

[Михаил Никитин]

Очень интересная тема. Особенно сообщение Gennady Bankewitch

...ещё из экзотических способов: помню очень давно, лет эдак тридцать назад, нашёл в библиотеке по ссылке то-ли из Куликовского, то-ли из Навашина или ещё кого, перевод брощюры американского автора начала 20-го века. Так вот там предлагалось на отшлифованный вогнутый стеклянный диск приклеивать (плакировать) металлическую фольгу (какого металла не помню) и продолжать далее тонкую шлифовку, а затем и полировку известными ,как у Сикорука, методами. Применялся керосин!
Не знаю получиться ли, попробуйте на небольшой заготовке толстого оконного стекла вышлифовать нужную стрелку до самой тонкой шлифовки , приклеить эпоксидкой (прижимая сверху шлифовальником) кусок фольги аллюминиевой и полирнуть. Возможно при полировке этот керосин и пригодиться.

Кто что думает по этому поводу?

Из своего опыта: я примерно на том же уровне, что и автор темы: многочисленные однолинзовые рефракторы (главным образом конденсорные), рефрактор с ахроматическим объективом от неизвестного девайса 120 мм с диафрагмами 70, 80 и 90 мм, разгоняемый от 110* до 250* с хроматизмом, нет перспектив алюминировать что-либо.

Хочется чего-то покрупнее. Года 3 назад решил сделать свинцовое зеркало 180 мм - подвернулось 5 кг свинца - отлил с третьего раза (с закаливанием) блин, сделал кольцом от подшипника 100 мм углубление в 1 мм и решил приступить к полировке, вернее, к выглаживанию поверхности стеклянными диском 90 мм (сам вырезал!), восьмиугольником 130 мм, тем же кольцом от подшипника, был еще диск из оргстекла 120 мм, смазочное масло и паста ГОИ.

вывод один:

ЭТА ДРЯНЬ НЕ ПОЛИРУЕТСЯ!!!

Зато полирует до зеркального блеска все остальное. И знаете, почему? Малейшая капля жира - откуда угодно, попав на свинец, смачивает его и собирает тончайшую черную свинцовую пыль - это место полировать уже невозможно, пока не удалить жир. А "полировальник" разносит его по всей поверхности. Вот в этом и главная проблема. К тому же, жир, пропитанный свинцовой пылью не удаляется после: мытья с мылом в течение 30 минут, часового кипячения, однократной протирки растворителем.
Максимум, что удалось получить из всего этого - шестикратное увеличение в схеме Ломоносова-Гершеля, даже Луну один раз посмотрел - при неподвижном зеркале. Так оно до сих пор и лежит - хороший полировальник для линз с радиусом кривизны 3600 мм.

А я с тех пор разжился куском кинескопного стекла 11 мм и вырезаю из него все ту же 180 мм заготовку. Из 90 мм хотел сделать линзу, но там есть большой скол на одной поверхности - даже обдирать не стал, так как зеркало маленькое, а линза уже не получится. Но в свете предложенной технологии попробую ее, как будет время, на этой заготовке. К алюминию жир не так липнет, это факт, и отполировать или выгладить его точно будет проще, чем свинец. 0,02 мм фольги хватит?

Просьба сильно не пинать.

[Vova]

Хочется чего-то покрупнее. Года 3 назад решил сделать свинцовое зеркало 180 мм - подвернулось 5 кг свинца - отлил с третьего раза (с закаливанием) блин, сделал кольцом от подшипника 100 мм углубление в 1 мм и решил приступить к полировке, вернее, к выглаживанию поверхности стеклянными диском 90 мм (сам вырезал!), восьмиугольником 130 мм, тем же кольцом от подшипника, был еще диск из оргстекла 120 мм, смазочное масло и паста ГОИ.

вывод один:

ЭТА ДРЯНЬ НЕ ПОЛИРУЕТСЯ!!!

Ну еще бы.. свинец однако.. Вотя  сейчас вспомнил два фактика насчет полировки алюминиевого зеркала (это 1982-84 годы)..

Был у меня алюминиевый кругляш 40 мм в диаметре, 5 мм толщиной, и после прочтения книги Стонга мне практически удалось добиться зеркальной поверхности без дефектов (оптическую вогнутую поверхность я получать не пытался - просто интересен был сам факт возможности отполировать алюминий до зеркального блеска)..

И еще - было у меня металлическое зеркало, обычное.. откуда - не знаю, может с авиационного завода.. В нем были по углам четыре отверстия с фаской  (может куда-то завинчивалось), но главное - это было настоящее металлическое зеркало, не тускнело несколько лет (7-8), хотя валялось в пыли-грязи где-то на балконе, да и после "официального" потускнения продолжало прилично отражать.. Достаточно было слегка отполировать его, не прилагая усилий.. Что за металл был? Не знаю.. легкий сплав.. может дюраль, может и алюминий..

[vasilich]

Господа, расскажу из опыта, не моего, правда, но был в подмастерьях и ключи подавал. Когда в 1986 я купил словарь юного астронома, отец раскритиковал статью про самодельный телескоп и взялся его делать (когда-то он работал оптиком на радиозаводе, шлифовал кварцевые резонаторы). Стекла толстого не было, дюраль тоже отпал и тогда он заказал литейщикам бронзовый блин 160 мм, обработал его на сферу (благо работал сам на токарном с ЧПУ), затем стал шлифовать на бронзовом же блине (затем механизировал процесс двигателем от стиральной машины с ремнем и шкивом). После этого в гальваническом его покрыли никелем (он лучше ложится на бронзу), затем хромом и батя стал его полировать. Дальше была чикинская доска и я в первый раз увидел Сатурн с кольцами и др. интересные вещи. Затем было зеркало 320 мм, но блин был тонковат и деформировался при наклоне, но луну показывал хорошо. Вот такая история.
 И вопрос, если кто ответит. Я вырезал заготовки из экрана кинескопа 61 см, на 90, 110 и 145 мм, ср. толщина 12мм. Предполагаю, что поскольку изделие сложной формы (кинескоп), да к тому же ваккумное, должно хорошо отжигаться при производстве и ТКЛР не слишком велик. Сейчас готовлюсь к чистовой шлифовке "младшей" заготовки (f =650mm). Правильно ли иду в выборе пути? Благодарю за консультацию, ибо готовое алюминированное зеркало из крона (50 мм фокус 500 мм) недавно после поллитры ахнул молотком. Обидно за собственную дурость. Не пейте много водки, мужики.

[Erianor]

Не пейте много водки, мужики.

Вода - не водка - много не выпьешь... А вообще водки можно много выпить, при двух граничных условиях - хорошая закусь и хорошая компания... Я бы видоизменил пожелание так: не пейте много водки, мужики - в одиночку!
 Звините зе оффтоп...

[GLOK]

 И вопрос, если кто ответит. Я вырезал заготовки из экрана кинескопа 61 см, на 90, 110 и 145 мм, ср. толщина 12мм. Предполагаю, что поскольку изделие сложной формы (кинескоп), да к тому же ваккумное, должно хорошо отжигаться при производстве и ТКЛР не слишком велик.

Вроде так.. мы тут тоже рассуждали, крутили его.. вроде ДА.. хорошо оттожено.
Мало того, для стабильного контакта с металличиескими выводами ТКЛР действительно должен быть очень малым и практика показывает, что кинескопов с потерей ваккума было очень и очень мало.

Сейчас готовлюсь к чистовой шлифовке "младшей" заготовки (f =650mm). Правильно ли иду в выборе пути? Благодарю за консультацию, ибо готовое алюминированное зеркало из крона (50 мм фокус 500 мм) недавно после поллитры ахнул молотком. Обидно за собственную дурость. Не пейте много водки, мужики.

Эт не к добру.. агрессивность после выпитого эт уже первый звоночек...
У меня после половины поллитра исчезает страх и начианю либо тонкую настройку либо заумную сборку\разборку...
Кварцы на несколько килогерц "угонял" только под шофе ( кто в "теме", знает что там за манипуляции) ..с трезву они гробились через пару минут
Блин.. слепой я уже становлюсь

А вообще.. читал, что алкоголизм проф. болезнь... часовщиков...

[vasilich]

Спасибо за совет. Как доведу до ума зеркало, расскажу, что получилось. Кстати, снова о бронзе. Ведь Гершель тоже делал зеркала не из стекла. Как писалось в одной книге по истории астрономии (не помню название), материалом ему, да и Ньютону тоже, служила зеркальная бронза - 1 часть олова на 6 частей меди. Материал этот тверд и хрупок, но полируется хорошо, потому и служил на протяжении столетий. Только тускнел со временем. Интересно, что процесс полировки прерывать было нельзя, поэтому сестра кормила Гершеля с ложки, когда он работал.
И о хроме. Его отражающая способность на 5-6% ниже алюминия, но он тверже, поэтому на мое, уже разбитое зеркало, профессионал напылял алюминий с хромом, в эксплуатации такие покрытия практичней.

[GLOK]

В первом сборнике "Любительские телескопы" по моему Михеев из  Ростова на Дону описывал как он отливал бронзу (забибикался!!..после того как его металлурги послали восвояси после ряда неудачных опытов) и как его шлифовал (тоже забибикался.. и с радостью вцепился в подвернувшуюся позже стеляху)..сборник есть в одной из астробиблиотек (ссылку не помню)
Т.е безспорно металлическое зеркало- можно !!
Но не нужно дабы время и силы - жаль

А вот интересно.. хорошо, во времена Гершеля "реакцию серебрянного зеркала" для стекла ещё не открыли, но ведь амальгаму-то задолго до него применяли ?
Почему всё-же в его времена именно на металлических зеркалах циклились ?