Биоформинг Солнечной Системы..

[snickers]

Есть правило 20/80 . это когда 20% усилий дает 80% результата...В Системе у нас количество планет весьма ограниченно.. скажем так "качеством" для проживания они тоже не блещут.  Терраформиг планеты "под ключь" дело долгое, затратное и далеко не всегда возможное в принципе. Тут в соседних темах по колонизациям всего и вся всегда возникал вопрос снабжения такими простыми вещами как пипифакс, пластмассы, продукты нефтехимии да и просто жратвой.. На том же Марсе нефти пока не найдено а деревья не растут..возить можно все это небольшому поселению но про автономность колонистов и речи быть не может. Значит все это надо вырастить на Марсе... можно морковку растить на гидропонике... а кролика в клетке.. под куполом... долго и дорого... но по сути нам же не важна форма а важно содержание.  мясо кролика например.. можно и не кролика а большого таракана.. )). Возникает вопрос а что собственно можно вырастить на том же Марсе ВНЕ купола? Есть ли какие то земные формы растений и животных которые в нынешнем виде или после определенных генетических модификаций в пределах разумного могли бы стать основой как биосферы Марса так и сырьем колонизаторами. Можем мы сейчас как то изменить какие то виды флоры и фауны Земли и адаптипровать их под марсианские условие? Если нет то насколько минимально надо изменить климат планеты что бы там что то смогло существовать.. что то для нас полезное?  Суть идеи не в изменении планеты и подгонка земных биоформ под условия на планете. Думаю это более легкий путь...ну или как минимум более быстрый и менее затратный... ведь даже один единственный вид кустарника  способный расти в условиях Марса решит сразу вопрос с биополимерами, древесиной, пипифаксом и пр.. а бегающие по поверхности Марса тараканы станут прекрасной заменой кроликам из под купола)). Возможно в пещерах можно будет выращивать грибы и лишайники...

[Novosedoff]

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Zubrin#Books

[snickers]

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Zubrin#Books

это параллельна ветка развития моей идеи...

[Проходящий Кот]

Пессимизм. А смысл писать подобные тексты?
"Кто хочет --- ищет возможности, кто не хочет ---- причины."

[ziggyStardust]

Есть ли какие то земные формы растений и животных которые в нынешнем виде или после определенных генетических модификаций в пределах разумного могли бы стать основой как биосферы Марса так и сырьем колонизаторами.

Классика - спирулина - не, не катит?

[Maki]

Возникает вопрос а что собственно можно вырастить на том же Марсе ВНЕ купола? Есть ли какие то земные формы растений и животных которые в нынешнем виде или после определенных генетических модификаций в пределах разумного могли бы стать основой как биосферы Марса так и сырьем колонизаторами. Можем мы сейчас как то изменить какие то виды флоры и фауны Земли и адаптипровать их под марсианские условие? Если нет то насколько минимально надо изменить климат планеты что бы там что то смогло существовать.. что то для нас полезное?

Уже обсуждалось. Никакие и никак.
Главная проблема - ничтожное атмосферное давление. В таких условиях даже бактерии и лишайники будут находиться в высохшем состоянии, без влаги и газообмена. Не говоря о более сложных организмах. Ну и не забываем об убогой геологии, и дефиците микроэлементов. Так что тема бесперспективная.

P.S.
Ну и главная проблема - даже если каким-то ЧУДОМ на Марсе создать атмосферку и добавить водички - получится жалкое подобие пустыни Атакама или долин Мак-Мёрдо. То есть территория, для хозяйства бесполезная.

Классика - спирулина - не, не катит?

А спросить у гугла?

[Rattus]

Возникает вопрос а что собственно можно вырастить на том же Марсе ВНЕ купола? Есть ли какие то земные формы растений и животных которые в нынешнем виде или после определенных генетических модификаций в пределах разумного

Максимум - лишайники.

могли бы стать основой как биосферы Марса

Биосфера - вся биота, населяющая бОльшую часть поверхности планеты. На нынешнем Марсе какая-либо жизнь в принципе могла бы существовать только в очень малом числе мест - глубоких долинах, где одновременно есть и солнечный свет и доступная вода в грунте, остающаяся жидкой на поверхности. И то - только в том случае, если грунт не будет содержать токсичных соединений (как то: перхлоратов и солей тяжёлых металлов) выше переносимого экстремофилами уровня. Тектоническая-геотермальная активность, способная питать хемоавтотрофов в сколь-нибудь вообще заметных количествах, на Марсе также давно отсутствует, поэтому ни о какой биосфере на современном (т.е. последние 3 миллиарда лет - амазонийскую эру) Марсе не может быть и речи.

так и сырьем колонизаторам.

Лишайники растут очень медленно, а доступные места для их произврастания на Марсе очень невелики, как и было написано. Поэтому - сильно вряд ли.

Можем мы сейчас как то изменить какие то виды флоры и фауны Земли и адаптипровать их под марсианские условие?

Флору и фауну в смысле зелёных растений и макроживотных - нет - ни сейчас, ни когда-либо ещё. Переживать какое-то время (иногда даже весьма длительное) семена, цисты, замороженные и прочие покоящиеся формы при давлении ниже тройной точки воды - можно. Активно расти и размножаться - никак нет.

Возможно в пещерах можно будет выращивать грибы и лишайники...

Грибы требуют готовой органики, которая, как известно, на Марсе сама исходно не лежит. Лишайники - симбиоз гриба и цианобактерий-фотосинтетиков, которым нужен солнечный свет.

даже если каким-то ЧУДОМ на Марсе создать атмосферку и добавить водички - получится жалкое подобие пустыни Атакама или долин Мак-Мёрдо. То есть территория, для хозяйства бесполезная.

Именно так.

Биоформинг Солнечной Системы..

Комментарий модератора раздела

Название не соответствует содержанию исходного сообщения, которое касается только вопросов биоколонизации Марса. Если Автор не даст пояснений по этому вопросу, все сообщения темы будут присоединены к теме об освоении Марса без сохранения этих заголовков.

[snickers]

Уже обсуждалось. Никакие и никак.
Главная проблема - ничтожное атмосферное давление.

Я не ставлю вопрос конкретно по марсу, его привел как пример..вопрос более широк.. он касается ВСЕХ тел Системы...

Максимум - лишайники.

это не так и мало кстати...

которое касается только вопросов биоколонизации Марса.

слова КАК ПРИМЕР ясны надеюсь?   Если пример не удачен приведу другой - что то может жить в океанах Европы? Что то что можно запустить туда с земли и оно бы могло быть использовано как ресурс ... и не только Европы... тема про то что мы можем из разнообразия жизненных форм Земли использовать в космосе и планетах для получения необходимых нам материалов из местных ресурсов не прибегая к терраформированиям или если и прибегать то к минимально необходимым, а так же к изменениям самих жизненных форм под условия иных планет..

Лишайники растут очень медленно, а доступные места для их произврастания на Марсе очень невелики, как и было написано. Поэтому - сильно вряд ли.

Но не отрицаете что возможно? К сожалению на форуме нет специалистов с профильным академическим образованием,  кроме вас поэтому спрошу у  вас - насколько  МИНИМАЛЬНО надо изменить условия, минимально изменить что бы что то стало расти..

То есть территория, для хозяйства бесполезная.

Вы упустили два фактора.. первый это то что климатические условия можно изменить.. не терраформировать, а немного улучшить.. второй фактор - я не предлагаю запускать там расти то что есть на земле.. я задаю вопрос насколько мы в состоянии изменить и адаптировать земные формы под  инопланетные условия.... и только потом после адаптации отправить измененную биоформу расти на другую планету. Если получиться конечно)).
....

[snickers]

спирулина - не, не катит?

Я не знаю насчет спирулины,  но вот та живность что живет в подледном озере Восток, то что в Антарктиде в теории могла бы жить и в подледном океане Европы...тут вопрос в ином а нам толку то с того?  Черпать биологический бульончик с океана потом с размножившимися там формами завезенной жизни? Модно но насколько выгодно..
PS Есть еще идея от биологов  Крис Маккея и  Даррелл Штробель.. на Титане возможно .. существует форма жизни-  жизнь может существовать в жидком метане. Такие гипотетические организмы используют  H2 вместо O2, реагируют с ацетиленом вместо глюкозы и производят метан. Не буду оспаривать вероятность правильности сей гипотезы но возможно на Земле существует аналогична форма жизни которую можно использовать на других планетах для переработки местного сырья в метан? По сути получение метана не тратя на это энергию и ресурсы, скажем так природным способом.. может дать толчок космической нефтехимии ? Без пластика мы как развитая цивилизация существовать не можем... максимум кое как прозябать.

[Ый]

тут вопрос в ином а нам толку то с того?

Тут надо так: если у кого есть какие-то фантазии по поводу освоения других планет, то пожалуйста - делайте чего хотите, только за свой счёт и своими средствами. Хот Харон колонизируйте и выращивайте там мандарины.

[snickers]

Хот Харон колонизируйте и выращивайте там мандарины.

Так вопрос в том и стоит.. не любую планету можно терраформировать, но на любой планете можно жить. Не всегда на поверхности иногда в верхних слоях атмосферы или под поверхностью но можно. А вот терраформировать нет. Но если планету нельзя терраформировать под земной стандарт то что отказаться от биосферы на ней? Конечно нет, надо только биосферу создать самим... приспособленную к условиям данного небесного тела а не аналог земной. Но тем не менее производящую "мясо и шерсть"))
 В этом и отличие биоформинга от терраформинга... мы не приспосабливаем планету под земные формы жизни а наоборот, адаптируем и меняем земные формы жизни под условия конкретного небесного тела.

[Rattus]

что то может жить в океанах Европы? Что то что можно запустить туда с земли..?

Этот вопрос тоже обсуждался в соответствующих темах. И ответ на него будет существенно отличаться от вопроса по Марсу из-за очень отличающихся физических условий.
Вряд ли там есть место, чтобы это что-то прижилось: солнечного света под толстым льдом нет и минеральное ядро настолько глубоко и невелико, что на геотермальную активность надежда также очень призрачная.

и оно бы могло быть использовано как ресурс

Вот это уже точно нет с учётом глубины, температурного и радиационного режима на поверхности.

тема про то что мы можем из разнообразия жизненных форм Земли использовать в космосе и планетах для получения необходимых нам материалов из местных ресурсов не прибегая к терраформированиям или если и прибегать то к минимально необходимым

В солнечной системе за пределами Земли - практически ничего и нигде вне замкнутых контуров жизнеобеспечения.

это не так и мало кстати...

"Не мало" для чего?

насколько  МИНИМАЛЬНО надо изменить условия, минимально изменить что бы что то стало расти..?

Что-то и где-то ограниченно может и может расти прямо сейчас - в год по чайной ложке в лучшем случае, как в недрах нашей земной литосферы. Вопрос в том - что это качественно меняет?

возможно на Земле существует аналогична форма жизни которую можно использовать на других планетах для переработки местного сырья в метан?

Превращение углекислоты и водорода в метан - вообще одна из древнейших хемоавтотрофных реакций. Можно использовать - но только там, где есть достаточное парциальное давление этих газов в атмосфере над жидкой водой и в температурных границах ~до +122 С.

[Андрей Астрофизический]

если у кого есть какие-то фантазии по поводу освоения других планет, то пожалуйста - делайте чего хотите, только за свой счёт и своими средствами.

Приличные люди так и делают.

Или вы где-то усмотрели обратное?

Если по теме - вопрос возможности житья каких-нибудь фотосинтезирующих организмов над облачным слоем Венеры, я бы называл очень любопытной перспективой, биотерраформировать целую планету дешево и сердито - если только придумать какое-то решение задачи, как этим организмам удерживаться в толще атмосферы и не падать вниз.

[Андрей Астрофизический]

Хм.
А что если помыслить. Техно-био-симбиотический "организм".
1) Некая растительная культура, перерабатывающая CO2 и использующая фотосинтез.
2) Некая электронно-механическая система, допустим с неким запасом микросхем-чипов для лимитированного "размножения". Запрограммированная на то чтобы используя ресурсы, производимые растением, производить очередной аэростат пересаживая на него часть растений.
Растения растут, размножаются, производят органику - роботы из этой органики делают аэростаты и орошаемые платформы, высаживают на платформы растения, собирают с них урожай, возможно занимаются конденсацией воды из атмосферы, если для растений это окажется проблемой...
3) Небольшие дроны-посылки с грузом микрочипов и микроэлементов-удобрений, т.е. всего того, что ни растения ни роботы в названных условиях сами произвести не смогут, периодически кидать им с орбиты - дрон сам найдет ближайшую платформу (надо на них маячки делать), и отдаст ей свои ресурсы.

Возможно самая заковыристая тут проблема - это грузооборот таких дронов-посылок... какой он должен быть, если считать только то, что ни живые организмы, ни роботы, сами в атмосфере Венеры добыть не смогут, но оно им жизненно необходимо... если получится сделать количество таких ресурсов минимальным, то такой технобиосимбионт начинает казаться возможным.

И ответ на него будет существенно отличаться от вопроса по Марсу из-за очень отличающихся физических условий.

Я крайне сомневаюсь, что могут существовать организмы, способные выживать на ЛЮБОМ теле солсистемы Даже если подключать неумеренно буйную фантазию.
Ежу понятно, что для разных тел - и решения будут разные.

[Андрей Астрофизический]

только за свой счёт

И кстати да.

(кликните для показа/скрытия)

Вы когда-нибудь, видели человека, с таким счастливым видом наблюдающего, как от него улетает его собственная машина?

[Rattus]

вопрос возможности житья каких-нибудь фотосинтезирующих организмов над облачным слоем Венеры, я бы называл очень любопытной перспективой

Но буквально на днях окончательно закрытой.

Возможно самая заковыристая тут проблема - это грузооборот таких дронов-посылок...

Даже лучшим чипам для работы требуется на два-три порядка больше энергии чем живым клеткам на обработку того же количества информации. В общем та же ситуация и с сервоприводами. Такую прожорливую машинерию прокормить чтобы нужна весьма нехилая продуктивность биоты, обеспечить которую даже на Земле можно далеко не везде. Чего уж говорить про иные места солнечной системы!

Ежу понятно, что для разных тел - и решения будут разные.

Потому и вопрос: на каком основании всё это свалено в одну тему?

[Андрей Астрофизический]

Потому и вопрос: на каком основании

А это хороший вопрос.
Только, не мне его надо задавать.

[Проходящий Кот]

Для общего развития.
Хотя тема энергии не раскрыта.

[Андрей Астрофизический]

Но буквально на днях окончательно закрытой.

Так то речь об только-биологических организмах.
Я-то говорю о техно-био-симбионте. "Жизненный цикл" которого, мы можем делать какой надо. Допустим, первый техносимбионт поначалу занимается конденсацией воды из атмосферы, хоть год. И/или имеет стартовый запас ее на борту. Вопрос с энергией решается инсоляцией - ее же не только фотосинтез может использовать, техника тоже способна из этого извлекать энергию. Тут скорее вопрос, что окажется проще и удобнее - дать симбионту установку конденсации воды из атмосферы, или дать ему начальный-стартовый запас. В каких пропорциях.
Далее техно-био-симбионт просто потихоньку собирает воду. А имеющуюся на борту - рециклит. Платформу с растениями накрыть прозрачной пленкой - все равно там инсоляции для фотосинтеза достаточно, более чем. Точно так же на борту рециклить возможно, удастся и некоторые ограниченно добываемые из атмосферы микроэлементы.
Таким образом, этому техно-био-симбионту незачем ориентироваться на биопродуктивность самых лютых экстремофилов. Можно посмотреть и на более продуктивные культуры. Вообще говоря, при бОльшей инсоляции, бОльшей концентрации CO2, и рециклинге воды, биопродуктивность при прочих равных могла бы быть и куда повыше, чем где угодно на Земле вообще. А по факту лимитироваться она будет скорее всего, наличием нужных микроэлементов и возможностью их добывать либо рециклить на борту технобиосимбионта. Так что приоритетными для такой затеи культурами, следует считать те что наименее требовательны ко всяким микроэлементам, и пока конечно нельзя утверждать, какие из них станут узким местом.

[Rattus]

Придумать можно много чего - до тех пор пока

тема энергии не раскрыта.