Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Почему длительность среднего тропического года уменьшается?  (Прочитано 7335 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн calendarАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от calendar
http://biblioclub.ru/index.php?page=book_red&id=481255&razdel=126
Можно оттуда (>400стр.) привести здесь конкретные данные по вопросу (в количественной части) темы?

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
http://biblioclub.ru/index.php?page=book_red&id=481255&razdel=126
Можно оттуда (>400стр.) привести здесь конкретные данные по вопросу (в количественной части) темы?
Рекомендую ознакомиться с методами работы и результатами. А также с разделом про системы счёта времени.
Чтобы не было необходимости отвечать на некорректно поставленные вопросы.

Итак, в чём Вы измеряете длительность года и на каком интервале времени?
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн calendarАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от calendar
Можно в секундах СИ (или эфемеридных сутках, равных 86400 с СИ) длительность среднего тропического года (средняя скорость изменения длительности с точностью до порядка мс / год) на интервале времени +- 3 сотни тысяч лет.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Почему длительность среднего тропического года уменьшается (объяснение на http://www.iki.rssi.ru/hend/Dictionary/Year.htm "Земля отдаляется от Солнца и согласно второму закону Кеплера период ее обращения увеличивается" явно противоречит данному там же утверждению "продолжительность года уменьшается на 0,53 секунды за сто лет")?
Земля не отдаляется от Солнца, и не приближается. Лет 12-15 назад были данные об удалении на 15 см в год (причём необъяснимым образом), но с тех пор никаких подтверждений или опровержений я не встречал. Такое изменение за миллиарды лет не привело бы к существенному изменению звёздного, а следовательно и тропического года.

Продолжительность же тропического года действительно уменьшается на указанную величину. Что объясняют удалением Луны и замедлением вращения Земли вокруг своей оси из-за этого. Грубо говоря 400 млн лет назад в тропическом году было 400 дней (по палеонтологическим данным), с тех пор примерно каждые 10 млн. лет в году теряется один день. Что хорошо согласуется с соверменными данными про 0,53 сек за 100 лет.
Если можно, то давайте сначала разберёмся до конца со средней скоростью изменения длительности среднего тропического года на диапазоне в сотни тысяч лет, а затем (если модераторы не будут против, то, пожалуйста, в этой же теме) с таковой же средних солнечных суток на том же диапазоне...
А чего тут разбираться? Если пересчитать потерю в году одних суток за 10 млн. лет (а процесс был почти линейным кроме первых миллиардов лет), то получается уменьшение тропического года примерно на 0,9 сек за 100 лет. За последние тысчелетия длительность солнечных суток увеличивается на 1,78 миллисекунды за столетие (определено разными методами, но кое-где есть данные и про 2 с лишним миллисекунды). Если пересчитать в  тропический год, у меня получилось 0,65 секунды за 100 лет. Конкретно шкалу скажем за 100 тыс. лет назад не приведу, может таких данных и нет вообще (наблюдать солнечные затмения было ещё некому, а ракушки столь точно не "скажут", изменения даже в сутки не накопилось). Понятно что например ледниковый период и его последствия должны были менять эту величину, но в целом всё сходится.
Carthago restituenda est

Оффлайн calendarАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от calendar
Специалисты ИКИ РАН утверждают, что период обращения Земли вокруг Солнца "увеличивается со временем - на 0.01 секунду в столетие". Это имеется в виду текущее изменение, или относительно "неподвижных" звёзд может наблюдаться обратная картина?

Оффлайн Ultima Thulean

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
Можно выделить место (см. вложение)?

Если Вы об этом, то (но у Вас должно быть не менее 50 сообщений)


При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Специалисты ИКИ РАН утверждают, что период обращения Земли вокруг Солнца "увеличивается со временем - на 0.01 секунду в столетие". Это имеется в виду текущее изменение, или относительно "неподвижных" звёзд может наблюдаться обратная картина?
Ссылку можно на источник? Так-то скорее всего именно относительно звёзд, раз период обращения Земли вокруг Солнца.
Carthago restituenda est

Оффлайн calendarАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от calendar
Ссылку привести невозможно, так как это взято из письма, но можно привести весь текст последнего. Нужно?

В сообщении и написано было, что относительно "неподвижных" звёзд. Вопрос-то в том, что разве может быть в этом случае такая картина, обратная к среднему тропическому году, причём на таком диапазоне времени, в принципе?
« Последнее редактирование: 03 Июл 2021 [19:03:52] от calendar »

Оффлайн calendarАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от calendar
В итоге, никто не может перевести данные графиков зависимостей из первого ответа в теме в зависимость изменения длительности года (или зависимость её отклонения от какого-нибудь номинального значения)?

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
В итоге, никто не может перевести данные графиков зависимостей из первого ответа в теме в зависимость изменения длительности года (или зависимость её отклонения от какого-нибудь номинального значения)?
Что имел ввиду Денис Денисенко, и что Вы нашли такого существенного в его ответе, я пока не понял. Почитать будет интересно.
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Ссылку привести невозможно, так как это взято из письма, но можно привести весь текст последнего. Нужно?
Нет, раз нет в интернете таких данных, значит или брехня или очень "экслюзивные" данные. В последнем случае зачем секретить - не понятно.
Цитата

В сообщении и написано было, что относительно "неподвижных" звёзд. Вопрос-то в том, что разве может быть в этом случае такая картина, обратная к среднему тропическому году, причём на таком диапазоне времени, в принципе?
Надо посчитать, если в ИКИ РАН обнаружили такое удаление Земли от Солнца, как это влияет на длину звёздного и тропического года. Посчитайте сами хоть раз, мне надоело.
Carthago restituenda est

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Специалисты ИКИ РАН утверждают, что период обращения Земли вокруг Солнца "увеличивается со временем - на 0.01 секунду в столетие". Это имеется в виду текущее изменение, или относительно "неподвижных" звёзд может наблюдаться обратная картина?
Имеется в виду первая производная в настоящий момент времени. Но это совершенно не означает, что эту величину можно бесконечно экстраполировать.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
В итоге, никто не может перевести данные графиков зависимостей из первого ответа в теме в зависимость изменения длительности года (или зависимость её отклонения от какого-нибудь номинального значения)?
Вы задаёте некорректный вопрос.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Специалисты ИКИ РАН утверждают, что период обращения Земли вокруг Солнца "увеличивается со временем - на 0.01 секунду в столетие". Это имеется в виду текущее изменение, или относительно "неподвижных" звёзд может наблюдаться обратная картина?
Имеется в виду первая производная в настоящий момент времени. Но это совершенно не означает, что эту величину можно бесконечно экстраполировать.
Первая производная чего от чего? И может хоть Вы секретную ссылку обнародуете?
Carthago restituenda est

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Я выше книгу приводил.
Есть такая штука, как долгопериодические возмущения элементов орбиты, которая для коротких промежутков времени аппроксимируется медленным линейным изменением (то есть берётся первая производная от изменения параметра), но такая аппроксимация всегда ограничена по времени, пока ошибки не набегут слишком большие. Обычно плюс-минус несколько столетий, не более. Учитывая что для текущих нужд этого достаточно, в большинстве источников речь идёт об изменениях на малых интервалах времени.
Топикстартер ухватился за такой источник и задаёт вопросы за пределами области ограничений данных/метода.
Я дал ссылку на источник, который расширяет область ограничений, но его же читать надо.
И да, обратите внимание на слово "Основы" в названии книги. Оно указывает на то, что есть куда расти.
« Последнее редактирование: 04 Июл 2021 [16:53:20] от Deimos »
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Так Земля удаляется от Солнца, пусть в среднем, или нет? Я про Ваш ответ автору темы от 3 Июля, про период обращения Земли вокруг Солнца. Я знаю только про одно исследование от 2004го года, вот навскидку дальнейшие "бурления" https://lenta.ru/news/2009/06/02/sun/
Но вроде оно не подтверждено, нужно же мониторить со временем, и в идеале разными методами.
Carthago restituenda est

Оффлайн calendarАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от calendar
Ссылку привести невозможно, так как это взято из письма, но можно привести весь текст последнего. Нужно?
Нет, раз нет в интернете таких данных, значит или брехня или очень "экслюзивные" данные. В последнем случае зачем секретить - не понятно.
Цитата

В сообщении и написано было, что относительно "неподвижных" звёзд. Вопрос-то в том, что разве может быть в этом случае такая картина, обратная к среднему тропическому году, причём на таком диапазоне времени, в принципе?
Надо посчитать, если в ИКИ РАН обнаружили такое удаление Земли от Солнца, как это влияет на длину звёздного и тропического года. Посчитайте сами хоть раз, мне надоело.
Это был ответ на запрос на официальном сайте:
Цитата
Ответ от специалистов ИКИ РАН.

Тропический год, о котором говорится в письме - это не период обращения
Земли вокруг Солнца, а интервал времени между двумя последовательными
весенними равноденствиями. На него влияет еще и фактор прецессии оси
вращения Земли. Длительность тропического года меняется немонотонно, и
на него влияет приливное действие ближайших к Земле планет: Венеры и Марса.

Период обращения Земли вокруг Солнца (он же - период между прохождениями
Солнца мимо одной и той же неподвижной звезды в небе Земли) на 20 минут
длиннее - 365.26 суток и увеличивается со временем - на 0.01 секунду в
столетие.

--
Искренне ваш,
Садовский А.М.
Ученый секретарь ИКИ РАН
+7-926-585-...
+7-495-333-...
Звонить по приведённым номерам (здесь, естественно, затёртым) никто не стал, а написали в ответ письмо с просьбой дать некоторые уточнения:
Цитата
Позвольте уточнить некоторые детали.

1. Разве прецессия оси вращения Земли не является циклическим (колебательным) фактором на диапазоне в сотни тысяч лет, и в этом случае монотонная составляющая изменения среднего тропического года на этом диапазоне соответствует таковой периода обращения Земли вокруг Солнца?
2. Существует информация, что периоды обращения Венеры, Земли и Марса находятся в резонансе. Верна ли эта информация, и не является ли в этом случае приливное действие ближайших планет лишь циклическим (колебательным) фактором на диапазоне в сотни тысяч лет, не влияющим на монотонную составляющую изменения среднего тропического года на этом диапазоне?
3. Какие сутки Вы имеете в виду: эфемеридные (86400 с СИ) или средние солнечные сутки? Кстати, справедливо ли считать, что последние на диапазоне в сотни тысяч лет имеют монотонную составляющую изменения 2,3 мс/сутки/век (на масштабах столетий приливное трение постепенно замедляет скорость вращения Земли примерно на 2,3 мс/сутки/век согласно https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0_T#%D0%9E_%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D0%B8)?
4. И как результат правильно ли считать, что скорость изменения среднего тропического года (монотонная составляющая, без учёта циклически меняющихся (колебательных) компонентов) на диапазоне времени в сотни тысяч лет составляет + 0,1 мс / год?
Но никакого ответа не получили...
Вы считаете, что наша официальная наука уже докатилась до сплошной брехни?

Если бы среди нас были космологи, которые сами могли всё посчитать, то сюда бы с "глупыми вопросами" никто и не подумал обращаться. Мы даже представить себе не можем, как относительно "неподвижных" звёзд год может расти на протяжении сотен тысяч лет, а тропический за такой же диапазон времени, наоборот, уменьшаться...

Оффлайн calendarАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от calendar
Специалисты ИКИ РАН утверждают, что период обращения Земли вокруг Солнца "увеличивается со временем - на 0.01 секунду в столетие". Это имеется в виду текущее изменение, или относительно "неподвижных" звёзд может наблюдаться обратная картина?
Имеется в виду первая производная в настоящий момент времени. Но это совершенно не означает, что эту величину можно бесконечно экстраполировать.
Запрос был по поводу средней скорости за сотни тысяч лет...

Оффлайн Ultima Thulean

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
официальная наука уже докатилась до сплошной брехни?

Наука не бывает официальной, бывает наука и псевдонаука, и выражение "официальная наука" характерно для адептов псевдонауки :angel:

При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн calendarАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от calendar
В итоге, никто не может перевести данные графиков зависимостей из первого ответа в теме в зависимость изменения длительности года (или зависимость её отклонения от какого-нибудь номинального значения)?
Вы задаёте некорректный вопрос.
Этот ответ был получен на вопрос:
Цитата
Почему длительность среднего тропического года уменьшается (объяснение на http://www.iki.rssi.ru/hend/Dictionary/Year.htm "Земля отдаляется от Солнца и согласно второму закону Кеплера период ее обращения увеличивается" явно противоречит данному там же утверждению "продолжительность года уменьшается на 0,53 секунды за сто лет")?
Справедливо ли это для периода в 3 сотни тысяч лет?
Какова средняя скорость этого изменения (т. е. без учёта циклически меняющихся (колебательных) компонентов) с точностью не хуже порядка мс / год на данном периоде времени?
Вы хотите сказать, что это был некорректный ответ?