Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Почему длительность среднего тропического года уменьшается?  (Прочитано 7339 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Novosedoff

  • Гость
Там, кстати, интересный вопрос с этим "торможением". Торможение вроде как происходит не просто из-за приливного воздействия Луны, а именно из-за наличия на Земле океана, который даже в наши дни по массе составляет лишь 0.02% от массы всей Земли, хотя и покрывает 70% ее поверхности. Какой же мог быть океан на Земле 4.5 млрд.лет назад, что Луна за это время смогла удалиться от Земли с расстояния предела Роша в 24 тыс.км до 380 тыс.км  ныне?
https://gretere.miigaik.ru/sites/default/files/materials/1_00_Soroxtin%20O.G.%20_Razvitie%20zemli.pdf -Сорохтин, Ушаков, "Развитие Земли". Может будет интересно (если не Вы в этой теме ссылку на эту книжку давали, что вполне может быть - после объединения тем я совсем запутался). Конкретно 78-80 страницы, но лучше начать с 75й. Первичное сильное удаление вполне понятно (полагаю что оно ещё связано и с приливным торможением Луны вплоть до резонанса, пока она была жидкая и вращалась), но и второй пик спустя 600 млн. лет интересен.

Спасибо за ссылочку. Нашел.
Смешанные чувства от прочтения. По большому счету, авторы связали объяснение удаления Луны с фактором упругой добротности Земли, а точнее с изменением этого фактора по времени. Но чем было вызвано такое изменение описано довольно мутновато. Дескать, ранняя Земля была холодной (иными словами, не расплавленный океан наземной магмы вызывал торможение из-за приливного воздействия Луны, а наоборот ибо Земля холодной была). По большому счету, выполнена подгонка исторических изменений фактора добротности под результат. Неуверенность авторов в своей теории подчеркивается использованием в тексте оборотов вроде "скорее всего превышал" из разряда fuzzy logic  :)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
По большому счету, выполнена подгонка исторических изменений фактора добротности под результат. Неуверенность авторов в своей теории подчеркивается использованием в тексте оборотов вроде "скорее всего превышал" из разряда fuzzy logic
По-моему нормальный научный подход. Кроме "fuzzy logic" применительно к данной книге. Клише не в тему, imho.
Carthago restituenda est

Novosedoff

  • Гость
По-моему нормальный научный подход. Кроме "fuzzy logic" применительно к данной книге. Клише не в тему, imho.

Вы понимаете, что астрономия - очень быстро развивающаяся наука? А в этой книжке и фактологические ошибки есть, потому что исследование построено на устаревшем домене экспериментальных данных (см.аттач)

Novosedoff

  • Гость
По поводу книжки Сорохтина, если модерация позволит в качестве небольшого оффтопа (потому что, по моим наблюдениям на форуме эту книгу почему-то часто любят вспоминать), хотелось бы немного напомнить её предысторию  :) Книжка вышла в 2002 году, аккурат через 5 лет после Киотского протокола и  как раз в тот момент когда в Правительстве РФ активно обсуждали присоедение к Протоколу.

Книжка, судя по всему, писалась немного впопыхах под конкретный заказ сверху, только так можно объяснить, что авторам, уважаемым профессорам МГУ, не был даже известен факт, открытый ещё в 1965 году, о вращении Меркурия. Но это неважно.

А я хотел процитировать пару страниц из этой книжки, а потом в качестве сравнения дать пару графиков из других источников. А выводы каждый пускай сам делает.

Первая картинка ниже в этом посте показывает выводы уважаемых авторов относительно последствий роста углекислого газа в атмосфере: температура на Земле должна падать.

На второй картинке приведён график, где по нижней оси отложено время (наше время обозначено нулём). Единичкой отмечена кривая средней температуры на поверхности Земли. По мнению авторов температура продолжит снижение.

Novosedoff

  • Гость
А теперь в продолжение пред. поста пара графиков из других источников.

1) График роста CO2 в атмосфере: рост  с середины 20 века на 30%.
2) График средней температуры над Россией

Я ничего не могу сказать про корректность отображенных данных, не специалист. Но затяжной конфликт интересов, по-моему, очевиден   ;)

Оффлайн calendarАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от calendar
Цитата
то можно сделать вывод, что по мере приближения к равновесию (когда Земля будет обращена к Луне одной стороной)
Никогда не будет, не успеет (до стадии белого карлика), но как гипотетический момент понятно.
 
Цитата
эффект торможения вращения Земли от данного взаимодействия усиливается со временем
нет, он в среднем должен уменьшаться. Любое локальное увеличение "в среднем" будет нивелироваться.
Цитата
так как приведённые данные (дающие меньшие значения) для времён в 0,4 и 4 млрд лет
Какие именно данные?
Цитата
могут быть обусловлены в таких масштабах (ввиду эпизодичности для них и в целом разнонаправленности других эффектов) практически только взаимодействием с Луной (и Солнцем)
Нет, эволюция недр и поверхности Земли тоже имеет место, и она влияет на взаимодейстие с Луной
Цитата
за исключением, возможно, лишь роста массы Земли на ранних этапах большего интервала времени (но поскольку данный эффект также приводит к торможению вращения, постольку усиление торможения от приливного трения может быть лишь ещё больше).
Масса Земли не росла после приобретения Луны, речь возможно о первых десятках миллионов лет, максимум.
Да, наверное, скорей успеет повернуться одной стороной к тому времени красному гиганту Солнцу...
Данные, которые привели за пару сообщений до Ваших данных и согласно которым получается, что торможение вращения Земли со временем усиливается. Разве эволюция недр и поверхности Земли носит однонаправленный (в среднем) характер, могущий привести к данному эффекту? А "поздняя бомбардировка", столь видоизменившая поверхность Луны, не могла сколь-либо заметно увеличить момент инерции Земли?

В любом случае, Вы не согласны с нашим выводом о том, что изменение значения, которое выражается в росте с 1,8 до 2,3 за 0,4 млрд лет, будет составлять не более ~0,05 за промежуток времени, составляющий менее процента от данного?

И можно ли считать, что при приведённом графике изменения средней температуры атмосферы у поверхности Земли климатические изменения не могли повлиять на среднее за последние 0,3 млн лет значение величины торможения вращения Земли (а лишь привести только к колебаниям около обусловленного другими причинами среднего значения)?
« Последнее редактирование: 23 Окт 2021 [15:55:18] от calendar »

Оффлайн calendarАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от calendar
Торможение вроде как происходит не просто из-за приливного воздействия Луны, а именно из-за наличия на Земле океана
Приливное взаимодействие происходит не только с океаном, но и с литосферой Земли в целом (если не изменяет память, то высота волны от Луны на суше составляет несколько дециметров, а при наложении с таковой от Солнца может возрасти до порядка метра). Кстати, по идее, наибольшая диссипация кинетической энергии должна происходить именно из-за этой волны на суше по причине более высокого значения внутреннего трения (диссипативных сил)...

Оффлайн calendarАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от calendar
Там, кстати, интересный вопрос с этим "торможением". Торможение вроде как происходит не просто из-за приливного воздействия Луны, а именно из-за наличия на Земле океана, который даже в наши дни по массе составляет лишь 0.02% от массы всей Земли, хотя и покрывает 70% ее поверхности. Какой же мог быть океан на Земле 4.5 млрд.лет назад, что Луна за это время смогла удалиться от Земли с расстояния предела Роша в 24 тыс.км до 380 тыс.км  ныне?
https://gretere.miigaik.ru/sites/default/files/materials/1_00_Soroxtin%20O.G.%20_Razvitie%20zemli.pdf -Сорохтин, Ушаков, "Развитие Земли". Может будет интересно (если не Вы в этой теме ссылку на эту книжку давали, что вполне может быть - после объединения тем я совсем запутался). Конкретно 78-80 страницы, но лучше начать с 75й. Первичное сильное удаление вполне понятно (полагаю что оно ещё связано и с приливным торможением Луны вплоть до резонанса, пока она была жидкая и вращалась), но и второй пик спустя 600 млн. лет интересен.
Для начала здесь нужно согласиться с исходными посылками авторов: холодной сразу после образования Землёй и безударным (насколько мы поняли) происхождением Луны...

Novosedoff

  • Гость
Торможение вроде как происходит не просто из-за приливного воздействия Луны, а именно из-за наличия на Земле океана
Приливное взаимодействие происходит не только с океаном, но и с литосферой Земли в целом (если не изменяет память, то высота волны от Луны на суше составляет несколько дециметров, а при наложении с таковой от Солнца может возрасти до порядка метра). Кстати, по идее, наибольшая диссипация кинетической энергии должна происходить именно из-за этой волны на суше по причине более высокого значения внутреннего трения (диссипативных сил)...

Так и есть. Вот Сурдин пишет, что высота приливных волн в открытом море составляет 25-75 см, в зависимости от фазы расположения Луны относительно Солнца (сизигийная или квадратурная).  Причём скорость движения волны по поверхности Земли сверх-звуковая в районе экватора и около-звуковая в российских широтах.

 

Оффлайн calendarАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от calendar
Со "сверхзвуковой" скоростью они явно погорячились: в литосфере скорость звука во много раз больше, чем в атмосфере у поверхности...

Оффлайн calendarАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от calendar
Таким образом, в объединённой теме остались неотвеченными следующие вопросы:
  • Являются ли величинами одного порядка средняя за 0,3 млн лет скорость изменения тропического года и таковая сидерического года?
  • Можно ли утверждать, что увеличение скорости изменения длины средних солнечных суток в  мс / сут / век, которое выражается в росте значения указанной скорости с 1,8 до 2,3 (т.е. на 0,5) за 0,4 млрд лет, будет составлять не более 0,05 за промежуток времени, составляющий менее десятой доли процента от данного?
  • И можно ли считать, что при приведённом графике изменения средней температуры атмосферы у поверхности Земли (согласно которому значение указанной температуры колебалось с относительно слабо изменяющимся в обе стороны периодом ~6*10^4 лет около практически неизменной за последние ~1 млн лет средней величины) климатические изменения не могли повлиять на среднее за последние 0,3 млн лет значение величины торможения вращения Земли (а привести только к колебаниям около обусловленного другими причинами среднего значения)?
Кто-нибудь может ответить на эти конкретные вопросы?
Заранее благодарим.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
климатические изменения не могли повлиять на среднее за последние 0,3 млн лет значение величины торможения вращения Земли
А каким вы видите механизм "торможения"?

Оффлайн calendarАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от calendar
"Механизмов торможения" вращения Земли много (в начале ХХ века, когда часы достигли достаточной точности, определили, что даже сезонные пассаты влияют на величину суток). Но нас интересуют не колебательные, а постоянно действующие механизмы. Здесь, вроде, определились (правда, это известно и из общедоступных источников), что основными являются приливные силы (включая потери на внутреннее трение), а также климатические изменения (главным образом действующие посредством распределения воды географически и по агрегатным состояниям).
И нам хотелось бы на астрономическом форуме получить не общие ответы о "механизмах", доступные на Википедии, а конкретные ответы на конкретные вопросы...

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
вроде, определились (правда, это известно и из общедоступных источников), что основными являются приливные силы (включая потери на внутреннее трение), а также климатические изменения (главным образом действующие посредством распределения воды географически и по агрегатным состояниям).
С первым, приливным, согласен, он не климатический и я про него и не спрашивал.
А какой такой климатический механизм? Ни какой это не тормозящий механизм. Изменение момента инерции Земли с одинаковым успехом приводит как к уменьшению скорости вращения, так и к увеличению скорости вращения, причем без потерь. Замерз океан изменилась скорость в одну сторону, растаял- изменилась в обратную сторону. И так хоть миллиард раз подряд, без изменения среднего значения.
Так что пока не понятен "конкретный" вопрос!
« Последнее редактирование: 13 Ноя 2021 [20:14:30] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн MDCLXVI

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от MDCLXVI
Всем привет!
Таким образом, в объединённой теме остались неотвеченными следующие вопросы:
1.   Являются ли величинами одного порядка средняя за 0,3 млн лет скорость изменения тропического года и таковая сидерического года?
2.   Можно ли утверждать, что увеличение скорости изменения длины средних солнечных суток в  мс / сут / век, которое выражается в росте значения указанной скорости с 1,8 до 2,3 (т.е. на 0,5) за 0,4 млрд лет, будет составлять не более 0,05 за промежуток времени, составляющий менее десятой доли процента от данного?
3.   И можно ли считать, что при приведённом графике изменения средней температуры атмосферы у поверхности Земли (согласно которому значение указанной температуры колебалось с относительно слабо изменяющимся в обе стороны периодом ~6*10^4 лет около практически неизменной за последние ~1 млн лет средней величины) климатические изменения не могли повлиять на среднее за последние 0,3 млн лет значение величины торможения вращения Земли (а привести только к колебаниям около обусловленного другими причинами среднего значения)?

Но месяц назад был выделен один такой объединённый вопрос:
Соответственно, вопрос заключается в следующем: действительно ли произошло похолодание за последние 3 сотни тысяч лет и, если - да, то привело ли оно к росту значения 2,3 хотя бы на 0,1?

Есть данные за последние 420 тысяч лет, по данным бурения ледника на станции Восток, Антарктида. См. ниже очень такой наглядный рисунок, Рис.1, источник: "Связь вариаций климата с экскурсами геомагнитного поля" В. В. Кузнецов, Н.Д.Кузнецова (Институт космофизики и распространения радиоволн ДВО РАН):


И теперь фрагмент этого рисунка,
анализируем относительный объём льда на Земле:


Как видите, нельзя сказать, что за последние 420 тысяч лет произошло похолодание или потепление. Периодически были то ледниковые периоды, то потепления. Но если только за последние 300 тысяч лет, то в среднем было больше льда. Значит, если считать, исходя из наблюдений Луны и исторических записей о солнечных затмениях, что средние значения от 1,7 до 2,3, или их среднее значение 2,0, то за последние 300 тысяч лет могло быть увеличение этого среднего значения 2,0. Соответственно, могло быть увеличение и нижнего среднего значения 1,7, и верхнего среднего значения 2,3. И если значение 2,3 выросло хотя бы на 0,1, если считать за последние 300 тысяч лет, то это значит, что могло бы быть значение 2,2, если считать за последние 420 тысяч лет? Могло бы быть и больше. Но, руководствуясь [гаданием на кофейной гуще] осторожным здравым смыслом, пусть будет, что за последние 3 сотни тысяч лет значение 2,3 вследствие относительного похолодания действительно выросло, но не более чем на 0,1.

Оффлайн calendarАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от calendar
вроде, определились (правда, это известно и из общедоступных источников), что основными являются приливные силы (включая потери на внутреннее трение), а также климатические изменения (главным образом действующие посредством распределения воды географически и по агрегатным состояниям).
С первым, приливным, согласен, он не климатический и я про него и не спрашивал.
А какой такой климатический механизм? Ни какой это не тормозящий механизм. Изменение момента инерции Земли с одинаковым успехом приводит как к уменьшению скорости вращения, так и к увеличению скорости вращения, причем без потерь. Замерз океан изменилась скорость в одну сторону, растаял- изменилась в обратную сторону. И так хоть миллиард раз подряд, без изменения среднего значения.
Так что пока не понятен "конкретный" вопрос!
1. Величина потерь вследствие приливных сил также зависит от распределения воды географически и по агрегатным состояниям.
2. Вследствие увеличения момента вращения системы "Земля - Луна" для сохранения суммарного момента импульса данной системы (включающего в себя моменты импульсов обращения вокруг центра масс и собственные вращения указанных тел) при соблюдении закона Кеплера и условия обращения Луны к Земле одной стороной скорость вращения Земли также может меняться (пусть спец-ы поправят, если это не так). При этом удаление Луны приводит и к уменьшению величины указанных в п.1 потерь.
3. Мы так поняли, что влиянием на скорость вращения Земли взаимодействия с Солнцем можно пренебречь по сравнению с указанным в п.2 (пусть спец-ы поправят, если это не так).
4. Конкретика вопроса заключается в том, что нас интересует диапазон времени в 0,3 млн последних лет, когда изменение скорости вращения Земли может происходить не только в результате необратимых потерь, но, как Вы сами и указали, вследствие изменения момента инерции в случае наличия неколебательной составляющей климатических изменений за данный отрезок времени.

Оффлайн calendarАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от calendar
Таким образом, в объединённой теме остались неотвеченными следующие вопросы:
1.   Являются ли величинами одного порядка средняя за 0,3 млн лет скорость изменения тропического года и таковая сидерического года?
2.   Можно ли утверждать, что увеличение скорости изменения длины средних солнечных суток в  мс / сут / век, которое выражается в росте значения указанной скорости с 1,8 до 2,3 (т.е. на 0,5) за 0,4 млрд лет, будет составлять не более 0,05 за промежуток времени, составляющий менее десятой доли процента от данного?
3.   И можно ли считать, что при приведённом графике изменения средней температуры атмосферы у поверхности Земли (согласно которому значение указанной температуры колебалось с относительно слабо изменяющимся в обе стороны периодом ~6*10^4 лет около практически неизменной за последние ~1 млн лет средней величины) климатические изменения не могли повлиять на среднее за последние 0,3 млн лет значение величины торможения вращения Земли (а привести только к колебаниям около обусловленного другими причинами среднего значения)?

Но месяц назад был выделен один такой объединённый вопрос:
Соответственно, вопрос заключается в следующем: действительно ли произошло похолодание за последние 3 сотни тысяч лет и, если - да, то привело ли оно к росту значения 2,3 хотя бы на 0,1?

Есть данные за последние 420 тысяч лет, по данным бурения ледника на станции Восток, Антарктида. См. ниже очень такой наглядный рисунок, Рис.1, источник: "Связь вариаций климата с экскурсами геомагнитного поля" В. В. Кузнецов, Н.Д.Кузнецова (Институт космофизики и распространения радиоволн ДВО РАН):
...

Как видите, нельзя сказать, что за последние 420 тысяч лет произошло похолодание или потепление. Периодически были то ледниковые периоды, то потепления. Но если только за последние 300 тысяч лет, то в среднем было больше льда. Значит, если считать, исходя из наблюдений Луны и исторических записей о солнечных затмениях, что средние значения от 1,7 до 2,3, или их среднее значение 2,0, то за последние 300 тысяч лет могло быть увеличение этого среднего значения 2,0. Соответственно, могло быть увеличение и нижнего среднего значения 1,7, и верхнего среднего значения 2,3. И если значение 2,3 выросло хотя бы на 0,1, если считать за последние 300 тысяч лет, то это значит, что могло бы быть значение 2,2, если считать за последние 420 тысяч лет? Могло бы быть и больше. Но, руководствуясь [гаданием на кофейной гуще] осторожным здравым смыслом, пусть будет, что за последние 3 сотни тысяч лет значение 2,3 вследствие относительного похолодания действительно выросло, но не более чем на 0,1.
Здравствуйте!

Небольшое уточнение: приведённый Вами вопрос месячной давности является не объединённым, а вопросом 3 по своей сути.
Согласно приведённым ранее данным величина 2,3 является современным значением неклиматической составляющей величины изменения скорости вращения Земли (насколько мы поняли, вычисленной из временной зависимости общего значения, полученной по данным наблюдений, в т.ч. исторических). Приведённые Вами данные по климатическим изменениям в целом совпадают с приведёнными нами ранее. В принципе, для нас текущий момент времени не является конечной точкой. Тогда, исходя из текущей тенденции потепления (за последний десяток тысяч лет), в предположении отсутствия в некотором будущем глобальных катастрофических изменений и исходя из упомянутого здравого смысла можно ли считать, что в настоящее время (измеряемое сотнями тысяч лет) величина изменения скорости вращения Земли колеблется около значения, обусловленного неклиматическими факторами?

Вопрос 2 относится только к неклиматической составляющей, которая согласно приведённым ранее данным выросла с 1,8 до 2,3 (т.е. на 0,5) за 0,4 млрд лет, и заключается в том, что будет ли изменение указанной величины составлять не более 0,05 за промежуток времени, составляющий менее десятой доли процента от приведённого?

Вопрос 1 относится, вообще, не к скорости вращения Земли вокруг своей оси, а к скорости её обращения вокруг Солнца...

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Вследствие увеличения момента вращения системы "Земля - Луна" для сохранения суммарного момента импульса данной системы (включающего в себя моменты импульсов обращения вокруг центра масс и собственные вращения указанных тел) при соблюдении закона Кеплера и условия обращения Луны к Земле одной стороной скорость вращения Земли также может меняться (пусть спец-ы поправят, если это не так). При этом удаление Луны приводит и к уменьшению величины указанных в п.1 потерь.
Что это за "физические величины" "момент импульса обращения" , и "момент вращения" (и в чем их отличие от момента импульса?), какой закон Кеплера (из трех) должен соблюдаться ( и почему два других не соблюдается? И что это за условие обращения Луны к Земле одной стороной (сформулируйте!) ? И вообще, что вы покурили, прежде чем выдать на гора подобный поток сознания?
« Последнее редактирование: 20 Ноя 2021 [18:16:48] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн calendarАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от calendar
Момент импульса- физическая величина, характеризующая количество вращательного движения и зависящая от того, сколько массы вращается, как она распределена в пространстве и с какой угловой скоростью происходит вращение.
В астрономии, насколько мы понимаем, принято называть обращением- вращение тел вокруг некоторого общего центра масс, а собственно вращением- вращение вокруг своей оси. Далее, будем надеяться, для "некурящих" разжёвывать не нужно...
В данном случае играет роль гармонический закон Кеплера только не для планет и Солнца, а для, соответственно, спутника и планеты.
Луна всегда обращена к Земле одной и той же стороной, то есть обращение Луны вокруг Земли и вращение вокруг собственной оси синхронизировано. Эта синхронизация вызвана трением приливов, которые производила Земля в оболочке Луны.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Что это за "физические величины" "момент импульса обращения" , и "момент вращения" (и в чем их отличие от момента импульса?)
Момент импульса- физическая величина, характеризующая количество вращательного движения и зависящая от того, сколько массы вращается, как она распределена в пространстве и с какой угловой скоростью происходит вращение.
Что такое момент импульса я знаю, и спросил у вас чем отличаются вами придуманные величины от общепринятого момента импульса.
Но видимо вы курить не перестали, и опять начинаете отвечать на вопрос, который нормальному школьнику понятен.
Луна всегда обращена к Земле одной и той же стороной
Этот факт, даже слепо-глухо-немым известен. Вас спросили условием чего это является , или для чего(как вы ранее заявили)?
В данном случае играет роль гармонический закон Кеплера
Все таки какую же роль играет этот закон? Или вы его для пущей вчености вспомнили?

Надеюсь вы ответите именно на заданные вам вопросы, а не начнете опять чушь нести!
« Последнее редактирование: 20 Ноя 2021 [22:50:14] от СТРОБОСКОП »