Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Есть вопрос  (Прочитано 3382 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Re: Есть вопрос
« Ответ #80 : 08 Июл 2021 [14:07:59] »
Так это же одно и то же.
Ну это с точки зрения ОТО , а вот  с точки зрения классического эффекта Доплера порядка v/c  тоже ?

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Есть вопрос
« Ответ #81 : 08 Июл 2021 [16:57:06] »
Так это же одно и то же.
Ну это с точки зрения ОТО , а вот  с точки зрения классического эффекта Доплера порядка v/c  тоже ?
А вот с точки классического эффекта Доплера это необъяснимо. Потому что он про то, что изменяется расстояние между источником и приёмником, проходимое испускаемыми в разные моменты времени сигналами.
Кроме того, я не понимаю фразу "порядка v/c". Классический эффект Доплера является точным соотношением: \( \omega _{pr}=\omega _{ist}\frac{1+\frac{u}{c}}{1-\frac{v}c{}} \) .
Здесь \( u \) - скорость приёмника относительно среды, \( v \) - скорость источника относительно среды.
И очевидно, если скорости источника и приёмника равны (по модулю), то есть \( u=-v  \), то эффект нулевой.

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Re: Есть вопрос
« Ответ #82 : 09 Июл 2021 [15:35:21] »
А вот с точки классического эффекта Доплера это необъяснимо.
Не знаю тоже  ,  а может поверим Эйнштейну , он  же все про все знал  .

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Есть вопрос
« Ответ #83 : 09 Июл 2021 [22:26:20] »
не только гравитационное смещение частоты , но гравитационное замедление времени ?
Так это же одно и то же.
Угу.
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Есть вопрос
« Ответ #84 : 09 Июл 2021 [22:29:20] »
Попытаюсь уточнить сам  вопрос  - можно ли в принципе при помощи классического эффекта Доплера доказать , например , гравитационное замедление времени ,  сам этот эффект Доплера  ведь классический, его придумал Доплер в середине 19 века .  .
Давно доказано. Но другое, гравитация вмешалась. И ускорения, "придуманные"
.Эйнштейном.
« Последнее редактирование: 09 Июл 2021 [22:37:46] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Есть вопрос
« Ответ #85 : 09 Июл 2021 [22:33:21] »
Не знаю тоже  ,  а может поверим Эйнштейну , он  же все про все знал  .
Так не пойдёт. Основа научного метода - "Сомневайся во всём"! Я же вам давно предлагал взять карандашик и листочек и посчитать. Ну и где результат?

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Есть вопрос
« Ответ #86 : 09 Июл 2021 [22:34:57] »
Можно доказать гравитационное красное смещение. И это подтверждается наблюдениями.Объяснение через замедлением времени - это в  ОТО.  На данный момент ОТО считается наиболее успешной теорией.
А как тогда с принципом эквивалентности  дальше жить ?  Если ускоренная система отсчета не тождественна однородному гравитационному полю .  И еще  - это все такое доказывается двумя взаимоисключающими способами -
1. При помощи СТО и мгновенно сопутствующих инерциальных систем отсчета
2. При помощи классического эффекта Доплера

Если эти двое доказательств правильны , то  как бы парадокс , как мне кажется  ,  получается , что  этот самый принцип эквивалентности не правилен  .
Тождественна. Принцип правилен. Пока не будет доказано обратное. Но по совести, тогда надо будет отказаться от названия ОТО и назвать по воле создателя новой теории.
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Есть вопрос
« Ответ #87 : 09 Июл 2021 [22:42:47] »
Мне представляется, что автор темы иногда путает СТО и ОТО, призывая к ОТОшным силам гравитации.
Carthago restituenda est

Оффлайн WoC

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Благодарностей: 8
  • Истина где-то здесь,.. я даже знаю, где.
    • Сообщения от WoC
Re: Есть вопрос
« Ответ #88 : 10 Июл 2021 [12:44:45] »
А здесь https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435973/Kosmologicheskiy_likbez_Chto_takoe_Vselennaya утвержается следующее:
Цитата
Первая реакция обычного человека — приписать красное смещение эффекту Доплера.
...
Дело в том, что природа космологического красного смещения другая — это именно расширение пространства.
Т.е. галактики не разбегаются сами, их разбегают :)
« Последнее редактирование: 10 Июл 2021 [12:52:34] от WoC »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Есть вопрос
« Ответ #89 : 10 Июл 2021 [22:21:56] »
Т.е. галактики не разбегаются сами, их разбегают
Нет - это, всего лишь, вторая реакция обычного человека.
И обычно обычный человек способен ещё на пару дополнительных реакций. А дальше требуется студент старшекурсник.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн WoC

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Благодарностей: 8
  • Истина где-то здесь,.. я даже знаю, где.
    • Сообщения от WoC
Re: Есть вопрос
« Ответ #90 : 11 Июл 2021 [04:34:48] »
Нет - это, всего лишь, вторая реакция обычного человека.
"Самый что ни на есть обычный человек может, имея всего две известные возможные причины, перебрать все варианты их комбинаций и определить, что в космологическом красном смещении виноваты:
- только разбегание галактик;
- только расширение пространства;
- и разбегание галактик, и расширение пространства;
- ни то, ни другое.
И только студент старшекурсник найдет пятый (из четырех возможных) "недостающий" вариант ответа:
- во всем виновата темная энергия"
(с) :)
« Последнее редактирование: 11 Июл 2021 [04:40:19] от WoC »

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Re: Есть вопрос
« Ответ #91 : 12 Июл 2021 [13:01:40] »
Лично вижу  некий парадокс вот в чем  - при доказательстве классического эффекта Доплера никаким образом не используется какое то разное течение ( ход )  этого самого времени источника и приемника  сигналов ( эффект ведь классический ) . но при помощи этого же эффекта в системе отсчета с ускорением можно доказать , что ход этого  самого времени источника и приемника разные , если , конечно , правилен принцип эквивалентности .
Еше  некоторое уточнение - не сомневаюсь при том , что в системе отсчета с ускорением должен быть в смещение частоты сигналов вклад и этого классического эффекта Доплера  ( скорость источника ведь  в момент излучения отличается от скорости приемника в момент приема ) .
« Последнее редактирование: 12 Июл 2021 [14:04:52] от lari »

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Есть вопрос
« Ответ #92 : 12 Июл 2021 [23:26:41] »
"Самый что ни на есть обычный человек может, имея всего две известные возможные причины, перебрать все варианты их комбинаций и определить, что в космологическом красном смещении виноваты:
- только разбегание галактик;
- только расширение пространства;
- и разбегание галактик, и расширение пространства;
- ни то, ни другое.
И только студент старшекурсник найдет пятый (из четырех возможных) "недостающий" вариант ответа:
- во всем виновата темная энергия"

Во всём виновата космологическая кривизна самого пространства стационарной Вселенной, которую проще объяснять раздуванием пространства.
Ну согласитесь,  гравитацию Земли наглядней представить через ускоренное раздувание шара, чем говорить о кривизне пространства.

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Есть вопрос
« Ответ #93 : 13 Июл 2021 [01:46:34] »
После статьи Эйнштейна (  Einstein A., Kosmologische Betrachtungen zur allgemien Relativistatstheorie, Sitzungsber, Dtsch. Akad. Berlin 1917 ), заметки Фридмана ( О кривизне пространства 1922 )

Невозможно судить о космологической кривизне при наблюдениях из ОДНОЙ ТОЧКИ, не зная подлинную топологию Вселенной.
Вот и путают расширение и кривизну.

Оффлайн WoC

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Благодарностей: 8
  • Истина где-то здесь,.. я даже знаю, где.
    • Сообщения от WoC
Re: Есть вопрос
« Ответ #94 : 13 Июл 2021 [07:15:59] »
доп.вопросы:
- что определяет темпы глобального расширение Вселенной и как это влияет на темпы локального расширения в конкретных областях Вселенной (учитывая дальнодействие)?
- может ли локальное расширение Вселенной (например, по причине дальнодействия грав. сил) отличаться от глобального (если пространство Вселенной не является материальной субстанцией, а лишь математическим представлением (описанием))?
- как можно представить раздувание пространства, если оно нематериально?
« Последнее редактирование: 13 Июл 2021 [07:29:47] от WoC »

Оффлайн Volik

  • *****
  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Volik
Re: Есть вопрос
« Ответ #95 : 13 Июл 2021 [09:19:30] »
Нематериальности разные бывают. Вот к примеру мы считаем квазичастицы таковыми нематериальными. А среду их породившую материальной. А теперь представьте, что обычные частицы тоже как квазичастицы но для другой среды. И называть такую среду нематериальной тоже правильно, но нематериальна она в противоположном смысле.

6th Book

  • Гость
Re: Есть вопрос
« Ответ #96 : 13 Июл 2021 [23:58:02] »
доп.ответ

доп.вопросы:
- что определяет темпы глобального расширение Вселенной и как это влияет на темпы локального расширения в конкретных областях Вселенной (учитывая дальнодействие)?
- может ли локальное расширение Вселенной (например, по причине дальнодействия грав. сил) отличаться от глобального (если пространство Вселенной не является материальной субстанцией, а лишь математическим представлением (описанием))?
- как можно представить раздувание пространства, если оно нематериально?

- темп глобального расширения Вселенной ( обеих её частей ) определяется тремя константами: постоянной Планка, фундаментальной скоростью и абсолютной величиной полной энергии Вселенной ( каждой её части ).
В рамках высказанной Вами парадигмы "дальнодействия грав. сил" ответов на другие Ваши три вопроса не будет. Попробуйте ( не сейчас, позже ) задать правильные вопросы ...
... и кстати, для ?D-кванта MWI наблюдателей Вселенная движется ( для простоты восприятия - движется по стреле времени влево и вправо ), расширяется Вселенная только для 3D-макро наблюдателей

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Есть вопрос
« Ответ #97 : 14 Июл 2021 [00:48:34] »

темп глобального расширения Вселенной ( обеих её частей ) определяется тремя константами: постоянной Планка, фундаментальной скоростью и абсолютной величиной полной энергии Вселенной ( каждой её части ).

Из книги  Роберта Ланца
Цитата
Когда шестиклассник задает самый фундаментальный вопрос о Вселенной: «А что было до Большого взрыва?» – учитель, привыкший к таким вопросам, выдает готовый ответ: «До Большого взрыва не существовало времени, так как оно могло возникнуть лишь одновременно с материей и энергией, поэтому такой вопрос не имеет смысла. Это все равно, что спрашивать: “А что находится севернее Северного полюса?”». Ученик, потупившись, садится, а все вокруг полагают, что с ними только что поделились строгим научным фактом.

Кто-то другой спросит: «А куда расширяется расширяющаяся Вселенная?» У учителя снова готов ответ: «Пространство не существует без объектов, его наполняющих. Поэтому мы можем сказать, что Вселенная просто разносит во все стороны собственное пространство и становится все больше. Кроме того, не следует пытаться представить себе Вселенную “извне”. Поскольку за пределами Вселенной ничего нет, такая воображаемая картинка бессмысленна».

«Хорошо, а вы хотя бы можете объяснить, на что был похож Большой взрыв? Как объясняется это явление?» Мой соавтор рассказывает, что долгие годы, когда ему было лень отвечать на этот вопрос, он выдавал своим студентам заготовленный ответ, который был бы кстати на нерабочей встрече: «Мы наблюдаем частицы, которые материализуются в пространстве, а затем исчезают. Эти явления называются квантово-механическими флуктуациями. Итак, если взять достаточно большой отрезок времени, то рано или поздно в нем могла произойти настолько крупная подобная флуктуация, что в ходе нее возникло бы множество элементарных частиц, достаточное для появления Вселенной. Если бы Вселенная действительно была всего лишь квантовой флуктуацией, то она проявляла бы именно такие свойства, которые мы наблюдаем!»

Студент садится на место. Так вот в чем дело! Вселенная – это квантовая флуктуация. Все понятно, чего ж тут непонятного…

Но когда профессор остается наедине с собой, он хотя бы ненадолго иногда задумывается – а что могло происходить в последнюю среду перед Большим взрывом? В глубине души он понимает, что из ничего никогда не получится нечто и Большой взрыв не объясняет происхождения всего на свете. Как максимум он частично описывает всего одно событие, произошедшее в пространственно-временном континууме, и в момент этого события времени, вероятно, еще не существовало. Проще говоря, одно из самых широко известных и популяризированных «объяснений» происхождения и природы космоса внезапно утыкается в стену в тот самый момент, когда мы, казалось бы, подходим к сути этого объяснения.

Разумеется, в ходе пышной процессии королевского двора в толпе наверняка найдутся несколько человек, которые не побоятся сказать, что король несколько сэкономил на своем гардеробе. Мы можем уважать авторитет физиков-теоретиков и признавать, что среди них попадаются гениальные люди, даже если они иногда проливают на себя суп в буфете. Но в какой-то момент у многих проскальзывает мысль или мимолетное ощущение: «Все эти теории не работают. Они не дают ответа ни на один фундаментальный вопрос. Вся эта академия, от “А” до “Я”, не выдерживает критики. Не верю. Чувствую, что-то не так. Ответов на вопросы не получаю. Что-то прогнило за этими стенами из слоновой кости, и дело даже не в том, что активисты студенческих научных обществ иногда попахивают сероводородом».

На поверхности современной физической картины мира выступают все новые проблемы, чем-то напоминающие крыс, бегущих с тонущего корабля.
https://ruwapa.net/read/28045/2/

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Есть вопрос
« Ответ #98 : 14 Июл 2021 [02:00:38] »
Тема закрыта - флуд.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...