Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Есть вопрос  (Прочитано 3380 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Есть вопрос
« Ответ #20 : 14 Июн 2021 [14:32:02] »
Не понял - Вы допускаете , что Эйнштейн мог в принципе что то  сделать не так ?
Эйнштейн  был одним из первых в этой области, в этом смысле он герой. Но это история.
Что Вы хотите обсуждать?
« Последнее редактирование: 14 Июн 2021 [14:41:22] от Diary of Dreams »

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Re: Есть вопрос
« Ответ #21 : 26 Июн 2021 [19:45:07] »
Эйнштейн прямо этого не утверждал , но ведь из его рассуждений следует , что гравитационное смещение частоты в однородном гравитационном поле ничем не отличается от классического продольного эффекта Доплера порядка V/c в системе отсчета с постоянным  ускорением  ( это даже тождественно , если , конечно, правилен принцип эквивалентности ) . Возникает вопрос - эти два эффекта ничем не отличаются только в таком   вот специальном случае ?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Есть вопрос
« Ответ #22 : 26 Июн 2021 [23:18:26] »
Возникает вопрос - эти два эффекта ничем не отличаются
Возникает вопрос - как могут отличаться два эффекта, если единственная измеримая величина имеет одно и тоже значение?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Re: Есть вопрос
« Ответ #23 : 28 Июн 2021 [12:28:29] »
Вы правы  - коечный эффект   такой же . Я же  имел в виду причины, почему это  все такое происходит . Вы , не сомневаюсь , это поняли , но почему то как бы прикидываетесь , что не понятно  вообще  об чем тут разговор

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Есть вопрос
« Ответ #24 : 28 Июн 2021 [13:30:06] »
Если "причины" не измеримы, то бессмысленно называть их причинами.
Можно назвать это "объяснениями", но надо понимать, что может существовать множество объяснений, каждое из которых ничуть не лучше других (в рамках одной конкретной задачи).
А в рамках другой задачи часто бывает, что некоторые "объяснения" просто не приложимы. Например, лифт не уместен для сравнения с неоднородным, нестационарным полем. И, полагаю, это всем понятно.
Так о чём именно Вы спрашивали?...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Re: Есть вопрос
« Ответ #25 : 28 Июн 2021 [14:42:45] »
Я именно спрашивал вот только  это - отличается хоть   чем то гравитационное смещение частоты от классического продольного эффекта  Доплера порядка V/c или не отличается ничем ? Не более того .

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Есть вопрос
« Ответ #26 : 29 Июн 2021 [14:37:13] »
Эйнштейн прямо этого не утверждал , но ведь из его рассуждений следует ….........
... классического продольного эффекта Доплера порядка V/c в системе отсчета с постоянным  ускорением
Ещё раз внимательно перечитайте Эйнштейна, раз ссылаетесь на него, а не на себя. У Эйнштейна - эффект Доплера в неускоренной СО   

Я именно спрашивал вот только  это - отличается хоть   чем то гравитационное смещение частоты от классического продольного эффекта  Доплера порядка V/c или не отличается ничем ? Не более того .
Посчитайте там и там, если получите одинаковые выражения и величины, значит не отличаются.
 Если получите разные выражение и разные величины, значит отличаются.

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Re: Есть вопрос
« Ответ #27 : 29 Июн 2021 [18:53:04] »
Ещё раз внимательно перечитайте Эйнштейна, раз ссылаетесь на него, а не на себя. У Эйнштейна - эффект Доплера в неускоренной СО   
Может дадите ссылку ,

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Есть вопрос
« Ответ #28 : 29 Июн 2021 [19:18:43] »
По условию самой задачи, как она ставится: источник и приёмник неподвижны относительно ускоренной СО и следовательно источник и приёмник всегда взаимно (относительно друг друга)  неподвижны. Поэтому в УСО нет никакого Доплера для источника и приёмника, но в такой неинерциальной СО есть поле сил инерции, т.е. силовое поле, вот свет и теряют свою энергию (частоту). К теории относительности такое объяснение не имеет отношения, потому что в ОТО поля инерции и гравитации несиловые. А эффектом Доплера объясняется при рассмотрении из ИСО, относительно которой источник и приёмник на момент излучения и приёма соответственно имеют разные скорости относительно ИСО, так как отправка  и приём сигнала происходят в разное время. 

Ещё раз внимательно перечитайте Эйнштейна, раз ссылаетесь на него, а не на себя. У Эйнштейна - эффект Доплера в неускоренной СО   
Может дадите ссылку ,
ссылку  здесь уже давали, там скан по ссылке
lari, сначала разберитесь с тем, что писал Эйнштейн.
2

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Есть вопрос
« Ответ #29 : 29 Июн 2021 [20:19:34] »
но в такой неинерциальной СО есть поле сил инерции, т.е. силовое поле, вот свет и теряют свою энергию (частоту)
Свет не теряет свою энергию(частоту) при распространении в гравитационном поле или поле сил инерции. Гравитационное красное/синее смещение объясняется разницей в темпе хода часов у источника света и приёмника света.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Есть вопрос
« Ответ #30 : 29 Июн 2021 [20:45:26] »
но в такой неинерциальной СО есть поле сил инерции, т.е. силовое поле, вот свет и теряют свою энергию (частоту)
Свет не теряет свою энергию(частоту) при распространении в гравитационном поле или поле сил инерции.
Читайте классиков
Мизнер, Торн, Уилер
Гравитация том 1
стр 236


А меня цитируйте полностью

но в такой неинерциальной СО есть поле сил инерции, т.е. силовое поле, вот свет и теряют свою энергию (частоту).К теории относительности такое объяснение не имеет отношения, потому что в ОТО поля инерции и гравитации несиловые
Свет не теряет свою энергию(частоту) при распространении в гравитационном поле или поле сил инерции. Гравитационное красное/синее смещение объясняется разницей в темпе хода часов у источника света и приёмника света.

Правильно и точное объяснение с позиций теории относительности, как Вы верно заметили, это разный темп хода часов.
 Но дело в том, что сейчас с lari обсуждается то, что писал Эйнштейн в своих первых, ранних работ. lari об этом спрашивает. И в конкретно разбираемой сейчас задаче Эйнштейна об ИСО, УСО, поле сил инерции и гравитации, следуем  указания Эйнштейна.



То есть, никакой теории относительности, время абсолютно и одинаково везде, и всегда

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Есть вопрос
« Ответ #31 : 29 Июн 2021 [21:13:03] »
Читайте классиков
Совершенно верно!
Л.Б. Окунь, К.Г. Селиванов, В.Л. Телегди. Гравитация, фотоны, часы . http://www.mathnet.ru/links/583cf70cd43901f60a03a5856571bcc7/ufn1668.pdf]   [url]http://www.mathnet.ru/links/583cf70cd43901f60a03a5856571bcc7/ufn1668.pdf [/url]
Цитата оттуда:
Цитата
Простейшее (при этом неправильное) объяснение красного смещения основано на приписывании фотону инерциальной гравитационной массы \(  m_\gamma =E_\gamma /c^2  \) . Благодаря такой массе фотон притягивается к земле с силой \(   gm_\gamma  \) , благодаря чему относительное изменение его энергии (частоты) на высоте h равно  \(  \frac{\Delta E_\gamma}{E_\gamma}=\frac{\Delta \omega }{\omega }=\frac{gm_\gamma h}{m_\gamma c^2}=\frac{gh}{c^2}  \)  (14)



Оффлайн WoC

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Благодарностей: 8
  • Истина где-то здесь,.. я даже знаю, где.
    • Сообщения от WoC
Re: Есть вопрос
« Ответ #32 : 29 Июн 2021 [21:43:48] »
но в такой неинерциальной СО есть поле сил инерции, т.е. силовое поле, вот свет и теряют свою энергию (частоту).К теории относительности такое объяснение не имеет отношения, потому что в ОТО поля инерции и гравитации несиловые
Свет не теряет свою энергию(частоту) при распространении в гравитационном поле или поле сил инерции. Гравитационное красное/синее смещение объясняется разницей в темпе хода часов у источника света и приёмника света.

Вы, оба, щупаете слона за разные части тела, с двух разных сторон, условно, за хвост и за хобот. Можно его пощупать еще и с третьей стороны, скажем, за бок. :)
Можно сказать, что гравитационное красное/синее смещение объясняется разницей в масштабе метрики пространства у источника света и приёмника света. Чем дальше от источника, тем длиннее эм волна, потому что, тем более разрежена метрика пространства.
« Последнее редактирование: 29 Июн 2021 [21:54:32] от WoC »

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Есть вопрос
« Ответ #33 : 29 Июн 2021 [21:53:41] »
Вы оба щупаете слона за разные части тела.
Вы не разобрались в вопросе.
Можно сказать, что гравитационное красное/синее смещение объясняется разницей в масштабе метрики пространства у источника света и приёмника света.
Сказать-то можно всё, что угодно. А как насчёт записать это уравнениями?

Оффлайн WoC

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Благодарностей: 8
  • Истина где-то здесь,.. я даже знаю, где.
    • Сообщения от WoC
Re: Есть вопрос
« Ответ #34 : 29 Июн 2021 [21:56:41] »
Вы оба щупаете слона за разные части тела.
Вы не разобрались в вопросе.
А Вы уже разобрались в том, чем определяется темп хода часов?  ;)
Можно сказать, что гравитационное красное/синее смещение объясняется разницей в масштабе метрики пространства у источника света и приёмника света.
Цитата
Сказать-то можно всё, что угодно. А как насчёт записать это уравнениями?
Вам надо перевести секунды в метры в обоих сторонах какого-нибудь уравнения? Проще простого - перемножьте обе стороны уравнения на мировую постоянную с  :)
« Последнее редактирование: 29 Июн 2021 [22:14:39] от WoC »

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Есть вопрос
« Ответ #35 : 29 Июн 2021 [22:10:44] »
А Вы уже разобрались в том, чем определяется темп хода часов?
Так в статье же написано. Разница темпа хода часов определяется разницей гравитационных потенциалов в местах установки часов - формула (1).

Оффлайн WoC

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Благодарностей: 8
  • Истина где-то здесь,.. я даже знаю, где.
    • Сообщения от WoC
Re: Есть вопрос
« Ответ #36 : 29 Июн 2021 [22:16:01] »
А Вы уже разобрались в том, чем определяется темп хода часов?
Так в статье же написано. Разница темпа хода часов определяется разницей гравитационных потенциалов в местах установки часов - формула (1).
Гравитационный потенциал - это какая-то абстракция?

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Есть вопрос
« Ответ #37 : 29 Июн 2021 [22:19:18] »
Гравитационный потенциал - это какая-то абстракция?
Конечно. Как и подавляющее большинство физических величин. Только не "какая-то", а вполне определённая, вычисляемая по результатам измерений.

Оффлайн WoC

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Благодарностей: 8
  • Истина где-то здесь,.. я даже знаю, где.
    • Сообщения от WoC
Re: Есть вопрос
« Ответ #38 : 29 Июн 2021 [22:33:44] »
Гравитационный потенциал - это какая-то абстракция?
Конечно. Как и подавляющее большинство физических величин. Только не "какая-то", а вполне определённая, вычисляемая по результатам измерений.
А что можно измерить у абстракции?
И... всё-таки, определенная вычислениями или измерениями? :)
« Последнее редактирование: 29 Июн 2021 [22:42:53] от WoC »

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Есть вопрос
« Ответ #39 : 29 Июн 2021 [22:42:12] »
А что можно измерить у абстракции?
Ничего. Зато можно вычислить значение абстрактной величины. Типичный пример - энергия. Измерить нельзя, вычислить можно. (Потенциал - ближайший родственник энергии).