Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Есть вопрос  (Прочитано 3378 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Есть вопрос
« : 07 Июн 2021 [15:39:42] »
Отличается ли  хоть чем то  неинерциальная равноускоренная ( с постоянным ускорением ) система отсчета от однородного гравитационного поля  в инерциальной системе отсчета  ?

Оффлайн greygreengo

  • *****
  • Сообщений: 663
  • Благодарностей: 22
  • держи много!
    • Сообщения от greygreengo
Re: Есть вопрос
« Ответ #1 : 07 Июн 2021 [20:40:05] »
 Локально не отличается, но как только сторонний наблюдатель начнет глобально выяснять причину того, как и за счет чего происходит ускорение (начнет находить траектории, утыкающиеся в трос лифта или определять гравитационное поле от выброшенной наружу массы реактивного двигателя) - тут его могут поджидать сюрпризы.
Под сем и подписуюсь... дата... печать...

Оффлайн sergey_g

  • *****
  • Сообщений: 521
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sergey_g
Re: Есть вопрос
« Ответ #2 : 07 Июн 2021 [21:39:09] »
С точки зрения т.н. Эффект Унру должны отличаться.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Есть вопрос
« Ответ #3 : 08 Июн 2021 [14:27:38] »
С точки зрения т.н. Эффект Унру должны отличаться.
Цитата по Вашей ссылке
Цитата
Как известно, количество частиц является собственным значением оператора, зависящего от операторов рождения и уничтожения. Перед тем, как определить операторы рождения и уничтожения, нам нужно разложить свободное поле на положительные и отрицательные частотные компоненты. А это можно сделать только в пространствах с времениподобным вектором Киллинга (хотя бы асимптотическим). Разложение будет разным в галилеевых и риндлеровских координатах, несмотря на то что операторы рождения и уничтожения в них связаны преобразованием Боголюбова. Именно поэтому количество частиц зависит от системы отсчёта.

В риндлеровских координатах величина ускорения наблюдателей зависит от их координаты. То есть, СК Риндлера эквивалента неоднородному полю гравитации. Излучение Хокинга возможно в сильно неоднородном поле.
Поэтому и проводят некую аналогию между излучением Унру и излучением Хокинга
У топикстартера указана однородное поле гравитации и некая Ускоренная Стема Отсчёта. Как именно она (УСО) ускорена, он умалчивает. Хотя бы преобразования координат между ИСО и УСО записал.
 А так - его вопрос ни о чём.
« Последнее редактирование: 08 Июн 2021 [14:36:01] от Diary of Dreams »

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Есть вопрос
« Ответ #4 : 08 Июн 2021 [20:53:15] »
Отличается ли  хоть чем то  неинерциальная равноускоренная ( с постоянным ускорением ) система отсчета от однородного гравитационного поля  в инерциальной системе отсчета  ?

Согласно принципу эквивалентности ОТО отличий быть не должно. Хотя, как правильно заметил Diary of Dreams, сначала надо бы уточнить само понятие однородного гравитационного поля. Но в любом случае в ОТО есть два не ясных вопроса.

Первый - это движение частиц со спином. Спин может прямо взаимодействовать с кривизной пространства-времени и соответственно позволит выяснить в каком пространстве-времени мы находимся.

Второй - это поведение скалярного поля (такого как пионное, хиггсово и т.п. ). Есть серьезные основания считать, что такое поле должно в искривленном пространстве-времени взаимодействовать с тензором кривизны через конформно-инвариантный член в лагранжиане. Так что в теории мы смогли бы опять же выяснить в каком пространстве-времени мы находимся.
Celestron C6-N

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Есть вопрос
« Ответ #5 : 08 Июн 2021 [22:22:00] »
Но в любом случае в ОТО есть два не ясных вопроса.
А почему в ОТО?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Есть вопрос
« Ответ #6 : 08 Июн 2021 [23:44:44] »
У топикстартера указана однородное поле гравитации и некая Ускоренная Стема Отсчёта. Как именно она (УСО) ускорена, он умалчивает. Хотя бы преобразования координат между ИСО и УСО записал.
 А так - его вопрос ни о чём.
Как же умалчивает? Разве этого "неинерциальная равноускоренная ( с постоянным ускорением ) система отсчета" недостаточно?
Carthago restituenda est

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Есть вопрос
« Ответ #7 : 09 Июн 2021 [00:43:31] »
Разве этого "неинерциальная равноускоренная ( с постоянным ускорением ) система отсчета" недостаточно?
Недостаточно. Потому что либо СО растягивается, либо ускорение везде разное.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Есть вопрос
« Ответ #8 : 09 Июн 2021 [10:35:17] »
Но в любом случае в ОТО есть два не ясных вопроса.
А почему в ОТО?

Ну наверное потому, что тензор кривизны Римана, являющийся источником всех вопросов, это епархия ОТО.

Кстати, вспомнил еще одну статью в которой уравнения Максвелла в искривленном пространстве-времени переписывались в виде уравнений для 4-потенциала электромагнитного поля. В уравнения на 4-потенциал также явно входит тензор кривизны Римана. Конечно электродинамика калибровочно-инвариантная теория, а потому потенциал явно не наблюдаем. В классическом случае никаких проблем нет. Но в квантовом возможно специфическое проявление потенциала  - эффект Ааронова-Бома. Может ли здесь проявится влияние кривизны пространства-времени я сказать не берусь.
Celestron C6-N

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Есть вопрос
« Ответ #9 : 09 Июн 2021 [12:34:13] »
Мне кажется, Вы сейчас описываете "теоретические изыски" на тему того "как оно могло бы быть"...
Однако, в простейшем случае этих "изысков" все эти эффекты отсутствуют.
Разве не так?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Есть вопрос
« Ответ #10 : 09 Июн 2021 [18:04:27] »
Разве этого "неинерциальная равноускоренная ( с постоянным ускорением ) система отсчета" недостаточно?
Недостаточно. Потому что либо СО растягивается, либо ускорение везде разное.
Оставим случай когда ускорение везде разное (случай когда СО растягивается мне неприятен ввиду нестатичности такого решения). В поле силы тяжести точно так же (вверху сила тяжести=ускорения ниже, и вообще гравитационное поле кривое ввиду округлости Земли или другого небесного тела). Конечно наблюдатель в "лифте Эйнштейна", покоящемся на поверхности планеты или ускоренным двигателями ракеты, найдёт разницу, составив карту поля внутри, в случае достаточно большого "лифта" и достаточно точных приборов (например в виде пружинных весов). Но не зря в ОТО указано, что эквивалентность сил инерции и гравитации локальна. И кроме экзотических случаев этого достаточно для решения задач.
Carthago restituenda est

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Есть вопрос
« Ответ #11 : 10 Июн 2021 [06:31:23] »
У топикстартера указана однородное поле гравитации и некая Ускоренная Стема Отсчёта. Как именно она (УСО) ускорена, он умалчивает. Хотя бы преобразования координат между ИСО и УСО записал.
 А так - его вопрос ни о чём.
Как же умалчивает? Разве этого "неинерциальная равноускоренная ( с постоянным ускорением ) система отсчета" недостаточно?
Для меня недостаточно. Если для Вас этого вполне достаточно, тогда просьба к Вам запишите преобразование координат от ИСО к этой некой УСО.
Прежде чем браться за это дело, подумайте

УСО равноускоренна относительно чего (конкретно)
как будет меняться расстояние между фиксированными точками в УСО, в сопутствующей ИСО, в лабораторной (фиксированной) ИСО
пространственно-временной интервал остаётся инвариантом пространства Минковского

Вот тогда и будет возможность поговорить о том, какое там в этой некой НеИСО будет эквивалентное гравитационное поле: стационарное нестационарное , однородное неоднородное.
И если вдруг поле получится однородным, стационарным, а метрика с неизменяющимся пространственным элементом длины (жёстко ускоренная СО типа СК Риндлера), а это (эквивалентное однородное поле и жёстко ускоренная СО) на мой взгляд несовместимые условия. Вот тогда можно попробовать ответить на вопрос топикстартера.
« Последнее редактирование: 10 Июн 2021 [06:36:44] от Diary of Dreams »

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Есть вопрос
« Ответ #12 : 10 Июн 2021 [09:22:51] »
Мне кажется, Вы сейчас описываете "теоретические изыски" на тему того "как оно могло бы быть"... Однако, в простейшем случае этих "изысков" все эти эффекты отсутствуют. Разве не так?

Так то оно так. Только никогда не надо забывать, что Природе нет никакого дела до нашего понятия простоты.
Celestron C6-N

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Есть вопрос
« Ответ #13 : 11 Июн 2021 [10:47:05] »
Флудооффтоп удалён, с откликами.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Есть вопрос
« Ответ #14 : 12 Июн 2021 [01:11:09] »
Но в квантовом возможно специфическое проявление потенциала  - эффект Ааронова-Бома.
эффект ааронова-бома - это эффкект возникающий в неодносвязном пространстве... все космологические модели работают с односязными пространствами

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Re: Есть вопрос
« Ответ #15 : 12 Июн 2021 [11:39:45] »
Давайте вернемся туда , откуда возникло  этот самое , довольно таки  не очевидное ,предположение - утверждение ОТО . Эйнштейн утверждал , что классический продольный эффект Доплера порядка v/c в неинерциальной системе отсчета это тоже самое , что и гравитационное смещение частоты в однородном гравитационном поле , т.е. он , получается  ведь так , утверждал , что вот такой эффект Доплера ( который есть не только в  оптике , но и акустике, ну  даже и для волн на поверхности воды ) ничем не отличается от гравитационного смещения частоты ? Или отличается , но это что то  совсем  другое в случае ОТО ?
« Последнее редактирование: 12 Июн 2021 [12:07:36] от lari »

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Есть вопрос
« Ответ #16 : 14 Июн 2021 [07:44:35] »
lari, сначала разберитесь с тем, что писал Эйнштейн.

1.
,предположение - утверждение ОТО .
2.
Эйнштейн утверждал , что классический продольный эффект Доплера порядка v/c в неинерциальной системе

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Re: Есть вопрос
« Ответ #17 : 14 Июн 2021 [11:25:29] »
Согласен, Эйнштейн этого прямо не утверждал , но он ведь  так делал . И не только когда то Эйнштейн , некоторые так делают до сих пор  - 

http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node4.html

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Есть вопрос
« Ответ #18 : 14 Июн 2021 [14:20:07] »
И не только когда то Эйнштейн , некоторые так делают до сих пор  - 
Некоторые (около 16 миллионов школьников в России на 2020 г) до сих пор учат  приблизительную  механику Ньютона, а не точную релятивистскую механику в четырёхмерной её формулировке.
И что теперь Вы предлагаете? Обсуждать классику, искать в ней изъяны? Зачем?

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Re: Есть вопрос
« Ответ #19 : 14 Июн 2021 [14:22:48] »
Не понял - Вы допускаете , что Эйнштейн мог в принципе что то  сделать не так ?