Эволюция к микрогравитации

[Проходящий Кот]

....
А кто эволюцию воочию видел? Надежда на то, что кот превратится в медузу, а мышь в морского конька  даже через 1000 поколений крайне мала.

Эволюцию КОВИДа можно наблюдать в прямом эфире.

[Андрей Астрофизический]

    Представим себе гигантское космическое сооружение (станция, корабль), в котором завелись мыши и кошки, и существуют они там без присмотра человека

без присмотра - это значит, что люди мертвы
без присмотра так же значит, что нет в наличии ИИ станции

Ну строго говоря, вообще-то нет.
Наличие в человеческом доме, тараканов, не означает что люди в нем вымерли. Равно как и наличие крыс на борту морского судна, не означает, что экипаж его покинул. А бездомные кошки и собаки, населяющие город, не означают, что город покинули люди.
В искусственной среде, жить действительно можно по разному. И эволюционировать не только целенаправленно, но и стихийно. Никто же не занимается селекцией или целенаправленной модификацией крыс в городских подземках. Они просто там живут, и куда-то там эволюционируют, кстати, сами. Даже и прямо сейчас.
Можно конечно, постулировать, что дескать, на орбитальных станциях такого бардака не будет, и беспризорные крысы-коты-собаки там не заведутся. А если заведутся, то бортовой ИИ применит достаточные средства и усилия, для дезинфекции... может быть, не заведутся, может быть, применит, может быть, усилия эти будут достаточны...
А может быть, все дело в масштабе, и сколь ни дезинфицируй город, крысы в нем останутся жить.

[LonelyWanderer]

Я так понимаю, что  тема - просто мысленный эксперимент, не имеющий практической ценности.
В таком случае я бы сказал, что животные и растения эволюционировали бы до внешнего вида, схожего с водными обитателями. Конечности в любом случае приспособились бы для осуществления загребания воздуха практически у всех обитателей от насекомых до крупных животных. Потому что в случае попадания в пространство, где не за что зацепиться, они становятся беззащитными. Но в воде плавники рыб эффективнее, чем в воздухе, поэтому, я думаю, что животные имели бы похожую по комплектации форму с рыбами (из-за отсутствия гравитации), но с гораздо большими плавниками. Это плавники были бы соразмерны с крыльями птиц, но их расположение - рыбное, либо вертикальное, либо как у скатов. Но в отличии от рыб возможны также хватательные конечности. Рыбы их, видимо, не развили из-за приоритета обтекаемых форм- лапы бы сильно ограничили скорость, в нашем же случае из-за больших крыльев (и их аэродинамических качеств), лапы уже не будут столь сильно портить относительные аэродинамические показатели. Поэтому предположу возможное развитие структуры тела, напоминающее птеродактелей, только более мощное. В более отдаленной перспективе передние лапы могут почти лишиться перепонок (для схваток с жертвой и для защиты от хищников), а дополнительные крылья/плавники разовьются из позвоночника, как у рыб - то есть животные будут походить на рыб с огромными плавниками, но с передними лапами. Некоторые земноводные могут быть похожи, но без задних лап - они не нужны.

[николай теллалов]

Наличие в человеческом доме, тараканов, не означает что люди в нем вымерли

я понимаю, что Локи может считать различия между обычным домом (или морским кораблем) и космической станцией "непринципиальными", но тебе такое трудно простительно
живность на космической станции - это рисковый фактор, неизменно более существенный, чем для того же дома или морского судна (хотя и для домов и кораблей скажем термиты и крысы - небезобидны, дом рухнет проеденный, перегрызенные кабели станут причиной гибели корабля при шторме);
подумай - живность питается, выделяет отходы, точит когти, зубы, линяет и так далее
КАЖДОЕ из перечисленного - предпоставка для аварии, несравнимо более фатальной, чем рухнувший дом (он продолжает служить обиталищем, пока совсем не распадется) или кораблекрушение (выброшенный на берег или севший на мель)
одно только забивание вентиляции клочками шерсти - и СЖО накроется (а моча? а экскременты? кровь от ран? трупы вкл растерзанные?)
эволюировать до голокожести у мышей и собачек с медведями времени НЕ БУДЕТ

В искусственной среде, жить действительно можно по разному. И эволюционировать не только целенаправленно

снова понимаю, что коллеге Локи нравится придираться к деталям - когда основательно, когда неадекватно - чтобы поспорить просто развлекухи ради, ради чето притворяется непонимающим... но ты-то, Андрей, неужели не догадываешься, что под "искусственной средой" не имею ввиду ничего вроде заброшенной хибарки или даже целого Детройта али Припять града?!
бледное приближение к условиям космической станции (где бы имелась невесомость по условиям этой темы), это подлодка. Вряд ли на ней терпят грызунов! Даже плесень стараются вычищать до стерильности ведь.
(опять же, погибшая подлодка - вовсе не тотальное мертвилище, рыбки в ней поселятся... а что может уцелеть на разгерметизированной КС? или просто, без драм-катастроф постепенно потерявшей атмосферу через неидеальные уплотнения, допустим, что никаких трещин и дрелевых дыр там принципиально не образуется...)

Можно конечно, постулировать, что дескать, на орбитальных станциях такого бардака не будет, и беспризорные крысы-коты-собаки там не заведутся. А если заведутся, то бортовой ИИ применит достаточные средства и усилия, для дезинфекции

не можно, а НАДО такое постулировать
бардак на станции = гибель станции
поэтому живность на КС - нарочно допущенная только есть
и вот ее люди или ИИ станут адаптировать к специфическим условиям
путем селекции (или - быстрее и контролируемее, хотя вроде не проще, но более выигрышно в конечном итоге - генной инженерией)
т.е. НЕ эволюция
да, ее искусственная производная
но о чем тогда спорим? о семантике?

("дезинфекция" в ее радикальной форме на КС всегда будет эффективной, причем против всяких организмов, кроме киношных, которым нипочем ни вакуум, ни жидкий металл по морде. И технически - весьма простое мероприятие, при условии, что станция сконструирована выдержать своей начинкой "вентилляцию". Тот же метод и крайний противопожарный)

[LonelyWanderer]

Что касается человека (в случае естественной эволюции), она бы пошла по пути образования перепонки между ног, удлинения фаланг одного пальца, и опять же перепонки до конца, и эти фаланги в конечном счёте стали бы более длинными, чем ноги, которые бы наоборот укоротились. То есть ноги бы превратились в большую такую ласту, приспособленную для отталкивания от воздуха, но не от твердой поверхности. На руках бы тоже образовались перепонки, скорее всего соединенные с ногами - нужно для натяжения, как у белок-летяг, но побольше - почти как у птеродактилей. По такому бы пути пошла эволюция, если человек уже разумен и умеет создавать орудия труда, то есть нужны пальцы рук. Обезьяны же могли бы пойти по пути преобразования фаланг рук в ласты и лишению способности производить орудия труда, потому что в этом случае можно получить более эффективные аэродинамические и скоростные качества, то есть пути эволюции с человеком по форме тела бы кардинально разошлись.

[loky1109]

желаю успехов содержать сей вольер десятки тысяч лет

Нужно ли десятки тысяч? У вас есть точные данные по скорости эволюции в радикально новых условиях среды?

[николай теллалов]

Что касается человека (в случае естественной эволюции)

это настолько теоретично, что даже для безбашенного и необузданного разумными ограничениями мысленного эксперимента НЕ годится

коли говорим о РАЗУМНЫХ существах, надо говорить об АВТОэволюции, коли термин так страстно мил и дорог, то бишь о САМОСЕЛЕКЦИИ или ГЕННОЙ ИНЖЕНЕРИИ, ибо фактор времени наступления перемен/адаптаций - существен

[LonelyWanderer]

Что касается человека (в случае естественной эволюции)

это настолько теоретично, что даже для безбашенного и необузданного разумными ограничениями мысленного эксперимента НЕ годится

коли говорим о РАЗУМНЫХ существах, надо говорить об АВТОэволюции, коли термин так страстно мил и дорог, то бишь о САМОСЕЛЕКЦИИ или ГЕННОЙ ИНЖЕНЕРИИ, ибо фактор времени наступления перемен/адаптаций - существен

Какая тема, такие и рассуждения

[николай теллалов]

У вас есть точные данные по скорости эволюции в радикально новых условиях среды?

у нас (все же я многоклеточный, правильно, множественное число вполне уместно) нет таких данных даже приблизительных

но есть смутное сомнение, что процесс вряд ли ускорится как в мультфильме "А может быть ворона"

а у ВАС есть такие данные?

а конструкция вольера? ну чтобы не аварировал скоропостижно.
есть?

[Alexandr911]

Эволюцию КОВИДа можно наблюдать в прямом эфире.

Эволюция ли это в чистом виде? А может перевооружение. Человек с копьем и человек с ружьем остается человеком, так и вирусы меняя "лапки" внутренней сути не меняют.

[николай теллалов]

Какая тема, такие и рассуждения

конечно

просто у меня настрой таков: стараться рационализировать, осмыслять (ну хотя бы научнофантастизировать) безумные темы, а не кидаться плыть по течению фантасмагоризма

так что я на ваши перепонки и прочие новшества у хомо орбиталис не возражаю, но считаю, что они не ПОЯВЯТСЯ, а будут ЗАДАНЫ генными инженерами профиля "адаптирование организмов к заданной среде обитания"
да и "появятся" лишь у тех, кому такое было бы любо
адаптация человека к невесомости не требует радикальных изменений внешнего вида, только некоторых вопросов физиологии

(впрочем, гипотетическая будущая "раса" космочеловеков нуждается в приспособленности к ПЕРЕМЕННОЙ гравитации - это не считая стойкости к переменам давления, нискому содержанию кислорода и наоборот высокому содержанию токсичных газов, вкл длительное пребывание в невесомости, но не исключительно обитание в условиях без притяжения; ибо кроме станций есть и корабли, а даже и станциям возможно прийдется маневрировать, хоть и с меньшими ускорениями; ну, полезно бы иметь хваталки на ногах, но необязательно; полезнее быть помельче, не да счет уменьшения черепа конечно, дабы посъэкономить стройматериал, воздух и воду)
(что касается домашних любимцев на КС или КК - тут надо думать прежде всего про то как животное сумеет оценивать свои действия, дабы ими не спровоцировать аварию - например не метить панели и электропроводки, не грызть провода и трубы, не царапать по кнопкам и рычагам... ну и так далее. Т.е. любимцу надо дать разум...)

[Maki]

Джентльмены, полёт вашей фантазии прекрасен, но крылышки ей придётся оборвать.

Всё, что способно выживать в заброшенной или просто малонаселённой космической железяке - это микробы, грибы, и, возможно, примитивные водоросли и мхи в местах конденсации влаги. Соответственно, из гетеротрофов на этом субстрате смогут питаться максимум условные дрозофилы и нематоды. И это ещё при условии стабильной температуры, достаточной влажности, и вентиляции. И при обязательном наличии искусственного освещения. Ибо, в его отсутствие, водоросли и мхи из экосистемы выпадают, а значит и кислород постепенно будет истрачен на окисление и дыхание. Ответ на вопрос, кому и зачем понадобится согревать и освещать заросшие плесенью помещения, в общем-то, очевиден.
Так что весь разговор тут не имеет смысла.

Ну а если о микрогравитации как эволюционном факторе вы хотите прочесть что-то более-менее содержательное - то информацию можете найти здесь и здесь.

[Андрей Астрофизический]

живность на космической станции - это рисковый фактор, неизменно более существенный, чем для того же дома или морского судна (хотя и для домов и кораблей скажем термиты и крысы - небезобидны, дом рухнет проеденный, перегрызенные кабели станут причиной гибели корабля при шторме);
подумай - живность питается, выделяет отходы, точит когти, зубы, линяет и так далее
КАЖДОЕ из перечисленного - предпоставка для аварии, несравнимо более фатальной, чем рухнувший дом (он продолжает служить обиталищем, пока совсем не распадется) или кораблекрушение (выброшенный на берег или севший на мель)
одно только забивание вентиляции клочками шерсти - и СЖО накроется (а моча? а экскременты? кровь от ран? трупы вкл растерзанные?)

Я это все прекрасно понимаю.
Но, во первых, на орбитальной станции размером с город, вероятно и логично, систем СЖО будет как минимум несколько. В т.ч. параллельно работающих, и организовано это будет так, что поломка (или постановка на штатный-плановый ремонт) одной-двух из них, ни к каким последствиям не ведет. Это логично хотя бы потому чтобы не вешать жизни всех на станции, на исправность ОДНОЙ системы. Сломаться-то она может из-за чего угодно и когда угодно. Микрометеорит ее прошьет например.
Во вторых, ты будто бы берешься утверждать, что "в космосе бардака не будет нигде и никогда"
Оно, конечно, желаемое. И мной тоже. При полном понимании возможных последствий такого бардака, и тобой, и мною, и теми кто будет эти станции проектировать и эксплуатировать.
И тем не менее, утверждение что "бардака не будет, и крысы не заведутся" - чрезвычайно смелое, полагаю. И не факт что выполнимое, при определенных масштабах сооружений.
На МКС вот, недавно открыли люк в модуль, который не использовался много лет. Попробуй экстраполировать.
В третьих, про вентиляцию. У крыс и кошек есть такие замечательные свойства, они могут питаться тем же, что ест человек, и дышать таким же воздухом как человек. Т.е. могут оставаться живыми в закоулках тех гермообъемов, в которых находятся люди. А в очень большой станции, найдется очень много закоулков, так что даже вентиляция вакуумом-за-борт "систем СЖО и подсобных помещений" - не гарантирует удаления всех посторонних организмов со станции, ежели они на ней завелись.

[loky1109]

коллеге Локи нравится придираться к деталям - когда основательно, когда неадекватно - чтобы поспорить просто развлекухи ради

Я очень попрошу не придумывать мне мотивацию, когда её можно спросить. Не "развлекухи ради," а из-за почти физического дискомфорта от неточности.

ради чето притворяется непонимающим

О нет, я прекрасно понимаю, что вы имели ввиду. Это никак не извиняет того, что вы написали какую-то фигню, вместо этого.

но ты-то, Андрей, неужели не догадываешься, что под "искусственной средой" не имею ввиду ничего вроде заброшенной хибарки или даже целого Детройта али Припять града?!

Не важно, что вы "имеете ввиду". Важно, чем "искусственная среда" без уточнений является.
Да и даже с уточнениями. Я не вижу никаких принципиальных препятствий для нецеленаправленной эволюции жизни обитающей на искусственном объекте типа космическая станция.

и вот ее люди или ИИ станут адаптировать к специфическим условиям
путем селекции (или - быстрее и контролируемее, хотя вроде не проще, но более выигрышно в конечном итоге - генной инженерией)
т.е. НЕ эволюция

С каких пор селекция перестала быть эволюционным процессом?

[Андрей Астрофизический]

У вас есть точные данные по скорости эволюции в радикально новых условиях среды?

Есть. Условия среды, на Земле до "кислородной катастрофы" были радикально другие
И условия вторника и четверга тоже.
Емнип, Раттус тут где-то писал, что скорость естественной эволюции, от условий среды не зависит практически никак. И количество изменений генома на единицу времени, практически константа. Возможно, я не так вспомнил - пусть он поправит тогда.

[николай теллалов]

Важно, чем "искусственная среда" без уточнений является

уточнение - само название темы

не нужно быть бОльшим католиком, чем папа римский

физического дискомфорта от неточности

психотерапевтом не являюсь

[loky1109]

у нас (все же я многоклеточный, правильно, множественное число вполне уместно) нет таких данных даже приблизительных
но есть смутное сомнение, что процесс вряд ли ускорится как в мультфильме "А может быть ворона"
а у ВАС есть такие данные?

И у нас нет. Но есть представление, что даже в рамках нормы реакции у живых организмов существует существенный разброс по многим показателям. То есть, в принципе, существенные заметные изменения могут наступить даже за одно-два поколения. Да, это не про появление новых органов или превращение лап в плавники. Но в визуально шарообразных мышей летающих по КС на пердильной тяге, подруливая себе хвостом и топорщением шерсти раздельно на разных сторонах тела, через несколько лет, я верю вполне. Ну то есть может и не выйдет конечно, но если так будет, то меня это совершенно не удивит.

а конструкция вольера? ну чтобы не аварировал скоропостижно.
есть?

Это техническая проблема. Или у вас вызывает сомнение принципиальная возможность создать такой вольер?

Эволюция ли это в чистом виде?

Да. Эволюция всегда в чистом виде.

так и вирусы меняя "лапки" внутренней сути не меняют.

У вас довольно специфические представления о вирусах. Они не могут "изменить лапки" не изменив сути.

[николай теллалов]

У крыс и кошек есть такие замечательные свойства

...как линять, царапать и ГРЫЗТЬ

кстати, испражняться тоже

только, в отличии от людей, туалетом на станции не смогут пользоваться
а все их гигиенные навыки обессмысливаются при невесомости

как должна выглядеть СЖО, которой прийдется функционировать БЕЗ СОДЕЙСТВИЯ жильцов, а фактически - при постоянном (невольном конечно) саботаже со стороны живности?

но ладно, пусть будет и идеальная неломающаяся СЖО и всякие прочие идеальности
и?
сколько времени все должно сохраняться, чтобы пожать плоды эволюции?

(вон Локи подпрыгивает нервно из-за невыносимой моей неточности употреблять слово "селекция" не как синоним "эволюции"... но я уже сказал - в семантических спорах ради кайфа Локи участвовать не хочу. Да и сказать по теме мне уже нечего)

[loky1109]

психотерапевтом не являюсь

Спасибо, у меня есть свой.

[Андрей Астрофизический]

как должна выглядеть СЖО, которой прийдется функционировать БЕЗ СОДЕЙСТВИЯ жильцов, а фактически - при постоянном (невольном конечно) саботаже со стороны живности?

но ладно, пусть будет и идеальная неломающаяся СЖО и всякие прочие идеальности
и?
сколько времени все должно сохраняться, чтобы пожать плоды эволюции?

Во первых, СЖО не обязана работать без содействия жильцов. Среди жильцов и люди, тоже. Так что будут ее чистить ремонтировать, никуда не денутся. И крыс пытаться вывести со станции - пытаться будут. Получится ли - вопрос другой.
Во вторых, отвечая на вопрос "сколько времени" - почему ты полагаешь, что ВСЯ эволюция должна произойти на ОДНОЙ станции?
Транспортные потоки между станциями есть? Возможность несанкционированного провоза лишних пассажиров там, есть?
Если на оба вопроса, ответ "нет" - то это идеально-сферическая станция в вакууме, да Как первый спутник. И тогда на ней самой, нету никакой посторонней живности.
В реальности же, обитаемые станции такими вряд ли смогут быть. И если есть живность на станции А, то появится она и на станции Б. Задолго до того как станцию А будет решено отправить в переплавку по старости.