Когда уже появятся новые планетные камеры?

[a.pozharov]

Бесит этот российский троллинг.

Опять Пупетробоширов виноват.... 

[Ihtamnet II]

Я к тому клоню, что в дипскайном лаки имиджинге, субэкспозиций зачастую на порядок больше.

Планеты - очень яркие объекты, по сравнению с дипскаем. Поэтому там SNR выше во много раз. На одиночных снимках лаки-дипская иногда вообще не видно объекта. Поэтому и нужно много тысяч.

[sky-man]

Не обязательно унижать собеседника, чтобы донести свою мысль.
Бесит этот российский троллинг.

Это просто люди такие, я давно болт положил.

[Виниту]

Увидел на сайте ZWO две новые планетные камеры: 485 и 482. У первой камеры цветной сенсор с тем же пикселом (и, видимо той же электроникой), что и у 462 камеры, но размер сенсора в 4 раза больше. У второй камеры пиксель в два раза больше, чем у 462. Обе камеры цветные.

Вот вопрос: на кой хер они нужны??

Берем 485-ю. Какие объекты с с разрешением 8МП можно снимать в цвете? Если никаких, то на кой черт камера с размером сенсора 8МП, когда есть точно такая же камера с пикселом 2МП?

Берем 482. Читаем в описании: "Sony is introducing SNR1s [lx] as an index used to quantitatively evaluate picture quality at low illumination. SNR1s [lx] is an acronym consisting of “SNR” (Signal-to-Noise Ratio), “1” (represents that the signal level when noise = 1 is 1), and “s” (for Security). The lower this value is, the greater the image quality will be at low illumination.". Ну, блин, им там лень читать как измеряется SNR1? А ведь на странице Сони написано, как. Измеряется он при фиксированном относительном отверстии объектива. И понятно, что если относительное отверстие фиксировать, то этот шум будет падать пропорционально квадрату размера пиксела. Так вот у 482-й камеры размер пиксела 5,8мкм, то есть в два раза больше, чем у 462 или 290-й. Но, блин, чтобы получить то же самое (в пикселах) изображение, что и на 290-й, надо же будет снизить относительное отверстие (увеличить фокусное расстояние, например с помощью Барлоу) в два раза. И конечно же шум вырастет в четыре раза, хотя этот SNR1 будет низким. Можно понять, зачем Сони выпускает такие сенсоры - под те или иные объективы, в том числе менее светосильные. Но у нас, в планетной фотографии, особых проблем со светосильностью нет. Мы этот фокус и так растягиваем всякими Барлоу. Нафига нам этот сенсор?

В общем, у меня устойчивое впечатление, что в люди в ZWO ни хрена не понимают, что надо делать. Из кучи выпускаемых ими планетных камер имеют смысл только три: 290-я (монохром, низкий шум), 462-я (очень низкий шум, цветная), 174-я (монохром, глобал шаттер).

Когда наконец выпустят камеру на 415-м сенсоре? У других производителей камер его тоже нет. И понятно, кроме как в наших планетных делах (где нужно два-три пиксела на радиус Эйри) такой мелкий пиксель почти нигде не нужен. Но уж коли этот сенсор есть, ZWO просто обязаны были сделать на нем планетную камеру. А они лепят всякое г...

[Star Hunter]

Вот вопрос: на кой хер они нужны??

485 - крупный цветной сенсор, поснимать панорамы Луны, бюджетная камера для съемки дипская на короткофокусных апошках - не у всех есть денежка на старшие камеры с холодильником.
У меня, например, есть ZWO 183MC без холодильника (пиксель 2.4 мкм) - снимаю всё подряд, от Луны\планет до дипскаев.

А вот 464 сенсор (особенно моно) лично мне весьма интересен
https://player-one-astronomy.com/product/neptune-c-ii-usb3-0-color-camera-imx464/

[Виниту]

485 - крупный цветной сенсор, поснимать панорамы Луны, бюджетная камера для съемки дипская на короткофокусных апошках - не у всех есть денежка на старшие камеры с холодильником.
У меня, например, есть ZWO 183MC без холодильника (пиксель 2.4 мкм) - снимаю всё подряд, от Луны\планет до дипскаев.

Ну, цветная Луна - объект для ценителей. В реальности она желтая, и чтобы показать цвет, надо очень сильно выкручивать насыщенность. Большинство все-таки снимает Луну в чб. Да и в цвете, возможно, лучший результат получится, если снимать отдельно яркостный красный канал, в котором наилучшее разрешение, и отдельно зеленый и синий, для раскраски.

Что касается съемки без холодильника на 183MC и 485MC дипская, то возможно это пойдет как дипскай для тех, у кого бюджет не сильно большой, но это опять-таки дипскай. И мой "крик души" как раз в том и состоит, что ZWO, которая когда-то была "планетной", теперь о планетах совершенно не думает.

А вот 464 сенсор (особенно моно) лично мне весьма интересен
https://player-one-astronomy.com/product/neptune-c-ii-usb3-0-color-camera-imx464/

464 сенсор, насколько я понимаю, есть только цветной. Судя по таблице сониевских сенсоров https://www.sony-semicon.co.jp/e/products/IS/security/product.html , там ровно та же технология, тот же размер пиксела и тот же шум, что в 485 и 462, только размер сенсора - посередине между ними. То есть ничего интересного по сравнению с 462 для планетчика нет. А небогатому дипскайщику наверное проще найти еще 50 долларов и таки докупить 485, которая от ZWO (т.е. с хорошими драйверами) и в 2 раза больше по размеру, чем 464.

[lx75]

с другой стороны растягивающая под него планетную картинку Барлоу, так чтобы дать 3 пикселя на радиус Эйри

Зачем так увеличивать маштаб и дискретизацию? Выше частоты Найквиста теряется или искажется информация.

[Олег Чекалин]

Дык, даже звук попсовый пишут на 44.1 килогерц, какой там Найквист!

[lx75]

Я плохо разбираюсь в звуковых колебаниях. 
Просто нельзя увеличить разрешение оптической системы не увеличивая диаметр входного зрачка. Если только оптимизировать, вот в этом смысле мне непонятно увеличение маштаба линзой Барлоу.

[Виниту]

Зачем так увеличивать маштаб и дискретизацию? Выше частоты Найквиста теряется или искажется информация.

Информация теряется, если дискретизация обрывается на частотах ниже, чем удвоенная частота Найквиста. Если граничная частота дискретизации в точности равна удвоенной частоте Найквиста, то система работает "на пределе", и с учетом возможных шумов и обработки дискретизованной информации в реальных условиях (несовершенство методов обработки), информация также может теряться. Поэтому неплохо бы в дискретизации иметь запас, т.е. использовать граничную частоту несколько выше удвоенной частоты Найквиста

Для телескопа в вакууме обратная частота Найквиста (в мм) = относительное отверстие*лямбда (соответствует угловому разрешению, выше которого телескоп просто не пропускает угловых частот, Лямбда/D).

Радиус кружка Эйри равен 1,22*относительное отверстие*лямбда, или "обратная частота Найквиста"*1,22

Таким образом, чтобы частота дискретизации была не ниже удвоенной частоты Найквиста для идеальной атмосферы, размер пикселя  должен быть не больше, чем радиус кружка Эйри/1,22/2 (примерно 2,5 пикселя на радиус кружка Эйри)

В реальности атмосфера не бывает идеальной. И поэтому можно масштаб немного недоразогнать (2 пиксела на кружок Эйри). Но если мы надеемся на лучшее (вдруг атмосфера да пропустит высокие частоты в этот день), лучше взять 3 пиксела на кружок Эйри.

В общем, если лямбду взять 550 нм, то для F/D = 10, нужен пиксель не больше 2,25микрон, иначе разрешение теряется. Но лучше взять с запасом (т.е. поменьше пиксель), т.е. примерно 1,5-2 микрона. А поскольку типичный размер пикселя раньше был около 4 микрон (например, 224-я камера имеет пиксел 3,75 микрон), то чтобы не терять инфу с данным сенсором, приходилось растить фокус до F/D = 20 (ставить 2-кратную Барлоу в ШК и 4-кратную Барлоу в Ньютон). Сейчас размер пиксела в планетных камерах снижается и соответственно можно ставить меньшую Барлоу. А если бы была камера на 415 сенсоре (пиксел 1,45 микрон), то там на ШК можно было бы снимать без Барлоу.

Дык, даже звук попсовый пишут на 44.1 килогерц, какой там Найквист!

Так это оно и есть. Мы не слышим звуки выше 20 кГц (частота Найквиста), поэтому для дискретизации достаточно 40 кГц. Но кто-то может слышит чуть выше 20 кГц, а у кого-то может не особо хороший воспроизводящий девайс. ПОэтому на всякий случай частоту дискретизации повысили с 40 до 44 кГц

[PavelGhost]

Вот ежели бы убрали обычный байер и поставилиб  чтонить типа R-W-B-W  с аппаратным бинингом в супер-пуксель.
Тогда прощай гемор с ч/б.
ЗЫ Или даже RG-W-GB-W.

[lx75]

Информация теряется, если дискретизация обрывается на частотах ниже, чем удвоенная частота Найквиста.

Да Вы правы!
Контраст в области предельных частот  для системы приближается к 0 и увеличение дискретизации более чем удвоенная частота Найквиста не приведет к повышению разрешающей способности. Или я ошибаюсь?  Не могли бы привести первоисточник информации, хочу подробней разобраться.

[Виниту]

Контраст в области предельных частот  для системы приближается к 0 и увеличение дискретизации более чем удвоенная частота Найквиста не приведет к повышению разрешающей способности. Или я ошибаюсь?  Не могли бы привести первоисточник информации, хочу подробней разобраться.

Да я просто почитал в Википедии про теорему Котельникова. Как она выводится, мне не особо интресно. Главное, результат. А если про то, что телескоп не пропускает частот выше лямбда/Дэ, можно почитать например Михельсона.
И не совсем верно, по-моему, утверждение, что повышать частоту выше предельной не имеет смысла. Это зависит от методов, которые используются при обработке оцифрованного сигнала. Насколько я понимаю, теорема утверждает только, что аналоговый сигнал с ограниченным спектром в принципе можно без потери информации передать дискретными отсчетами. Но теорема не говорит о том, насколько цифро-аналоговое преобразование просто. Ну, взять ту же аудиотехнику. Она очень разная бывает по качеству, хотя вроде бы всего-то пытается отработать эту самую теорему.

[PavelGhost]

Теорема для непрерывного неизменного сигнала выведена, а не для меняющегося во времени.

[Виниту]

Теорема для непрерывного неизменного сигнала выведена, а не для меняющегося во времени.

теорема для представления непрерывной гладкой функции через дискретные. В данном случае в каждый интервал времени, равный длительности кадра, распределение освещенности (точнее, освещенности, умноженной на длительность кадра) на сенсоре является гладкой функцией, а ее попиксельное представление - дискретной. И, несмотря на то, что гладкая функция определена на бесконечном множестве точек, а попиксельная - на конечном, равном числу пикселов, информации попиксельная функция содержит столько же, сколько исходная гладкая. Потому что у исходной ограниченный спектр, а частота дискретизации пикселов в два или более раза превосходит предельную частоту (не во времени, а в пространстве, конкретно - на сенсоре) этой гладкой функции освещенности.

[PavelGhost]

В предельном случае, а в реальном лучше еще больше.
Время за которое достигается заданная точность ограничено, и чем короче выдержка тем больше частота  - лучше.
Не надо воспринимать догматику буквально.

[ma][im]

Лучшеб они скорострельность увеличили, почему то для новых камер нет точных данных как для 462 и 290. Интересно ограничения фпс даёт железо или сенсор?
Сделали бы 290 или 462 турбо 

[PavelGhost]

Скорее всего все висит на УСБ

[ma][im]

Скорее всего все висит на УСБ

Неа, пропускная способность даже первой версии usb3.0 5гбит, этого достаточно чтобы уложить 1000фпс 640х480 2байтных данных, там получается около 4.92гбит

[Виниту]

Лучшеб они скорострельность увеличили, почему то для новых камер нет точных данных как для 462 и 290. Интересно ограничения фпс даёт железо или сенсор?
Сделали бы 290 или 462 турбо 

На сайте Сони есть даташиты нас все сенсоры, там можно увидеть чисто сенсорные ограничения. Если электроника камеры не в состоянии передать весь поток информации, который выдает сенсор (например, ограничения могут идти на уровне пропускной способности USB), можно купить не готовую камеру, а модуль. У него интерфейс будет что-то вроде MIPI CSI-2. Под этот интерфейс можно взять плату типа Nvidia Jetson. Черт его знает только, какие там нужны драйвера.