Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Когда уже появятся новые планетные камеры?  (Прочитано 1965 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ВинитуАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 621
  • Благодарностей: 873
  • Орешек знаний тверд, но все же!
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Виниту
В теме про ZWO ASI все обсуждения про камеры для дип-скай. А тем временем SONY уже давно выпустила прекрасный мелкопиксельный чип, который был бы, на мой взгляд, прекрасен для планетных камер: IMX415. Я им на форум написал https://bbs.astronomy-imaging-camera.com/d/11635-imx415-sensor Они сказали, что подумают, но воз и ныне там. В общем, в планетных камерах застой.

Тем временем, есть камеры, которые, может быть, можно использовать в качестве планетных: https://www.e-consystems.com/ar0521-monochrome-usb-nir-camera.asp (интерфейс USB3, несжатое видео), https://www.e-consystems.com/usb-cameras/sony-imx415-4k-usb-camera.asp (тот самый IMX415, только вроде цветной и USB2).

Уважаемые коллеги, не подскажете, что можно ожидать от сенсора ar0521 в части шумов? В сравнении с теми же сониевскими чипами (IMX415, 290). И какие могут быть подводные камни в использовании этой камеры https://www.e-consystems.com/ar0521-monochrome-usb-nir-camera.asp ? Цена совсем недорогая, я вот думаю, может взять?

Оффлайн sky-man

  • *****
  • Сообщений: 8 183
  • Благодарностей: 564
  • На форуме с 2007 г.
    • Instagram: astrophoto_skyman
    • DeepSkyHosting: id874
    • Сообщения от sky-man
Мне кажется важнее когда появится планетный сиинг 0,5-0,6 сек. А то 2.0-2.1 сек уже 6 месяцев.
А и кстати когда появятся планеты сами. А камеры давно хороши, это уже не принципиально когда появятся новые. Камерами сиинг не улучшить.
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Оффлайн Serj

  • *****
  • Сообщений: 4 532
  • Благодарностей: 94
    • Сообщения от Serj
    • Тверской астроклуб
Несжатый YUY2... А оно вам надо?
We have met the enemy and he is us.

Оффлайн ВинитуАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 621
  • Благодарностей: 873
  • Орешек знаний тверд, но все же!
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Виниту
Несжатый YUY2... А оно вам надо?
Это, я так понимаю, именно то, что должна выдавать планетная камера

Вот нашел ещё камеру http://www.camera-module.com/product/usb30cameramodule/5mp-usb30-camera-module-sony-starvis-imx335-sensor.html

Оффлайн Star Hunter

  • *****
  • Сообщений: 6 299
  • Благодарностей: 1554
    • Сообщения от Star Hunter
А чем 462 сенсор не устраивает? Шум чтения очень низкий, плюс бешеная чувствительность в ИК. На мой взгляд, на данный момент это лучшая цветная планетная камера + моно режим в ИК.
Для моно рулит 290 сенсор, но в ИК она менее чувствительная. 178 сенсор также хорош ( и цветной, и моно).
Я вообще поглядываю в сторону новых SWIR-камер QHY990/991 на imx990/991 сенсоре (диапазон 0.4um-1.7um).
« Последнее редактирование: 28 Мая 2021 [23:54:19] от Star Hunter »

Оффлайн ВинитуАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 621
  • Благодарностей: 873
  • Орешек знаний тверд, но все же!
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Виниту
А чем 462 сенсор не устраивает? Шум чтения очень низкий, плюс бешеная чувствительность в ИК. На мой взгляд, это лучшая цветная планетная камера + моно режим в ИК.
Для моно рулит 290 сенсор.
Я вообще поглядываю в сторону новых SWIR-камер QHY990/991 на imx990/991 сенсоре (диапазон 0.4um-1.7um).
462-я камера цветная, а я хочу чб. И, кроме того, в планетной фотографии должны рулить мелкопиксельные камеры, они должны давать меньший в абсолютном выражении шум считывания. А то получается, с одной стороны здоровенный шумящий пиксель под 4 микрона, а с другой стороны растягивающая под него планетную картинку Барлоу, так чтобы дать 3 пикселя на радиус Эйри. Зачем все это? Взять пиксель 1 микрон и без всяких Барлоу в прямой фокус Ньютона его. Или взять пиксель 2 микрона и в прямой фокус ШК или рефрактора.

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 14 800
  • Благодарностей: 1275
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
И, кроме того, в планетной фотографии должны рулить мелкопиксельные камеры, они должны давать меньший в абсолютном выражении шум считывания.

А что, шум считывания зависит от размера пикселя? Мне всегда казалось, что это прерогатива предварительного усилителя...
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн ВинитуАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 621
  • Благодарностей: 873
  • Орешек знаний тверд, но все же!
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Виниту
А что, шум считывания зависит от размера пикселя? Мне всегда казалось, что это прерогатива предварительного усилителя...
Я так думал, что абсолютный шум (выражаемый в числе "ошибочных" электронов на один акт считывания, вне зависимости от освещенности) должен зависеть в том числе от размера пиксела. Что-то вроде корня квадратного из объема или из площади пиксела. И, как мне кажется, абсолютный шум усилителя тоже должен зависеть от размера пиксела. Чем больше пиксел, тем меньшее напряжение на нем должно возникать при появлении одного электрона. И соответственно нужен усилитель с большим коэффициентом усиления. А он и шумы будет сильнее усиливать.

Большой пиксель хорош в дипскае, когда он по сути является альтернативой повышения относительного отверстия. Скажем, есть Ричи-Кретьен с широким полем, но светосилой 1:8. Не беда: прикрутил к нему матрицу с большим пикселом и это будет то же самое, что мелкопиксельная матрица с тем же диаметром объектива и светосилой 1:4. Но сделать объектив 1:4 с таким полем сложно, так что матрица с большим пикселом очень кстати. Это хорошо для дипская, где чтение происходит редко и шум считывания не особо важен.

А в планетах логика должна быть противоположная.

Оффлайн Serj

  • *****
  • Сообщений: 4 532
  • Благодарностей: 94
    • Сообщения от Serj
    • Тверской астроклуб
Несжатый YUY2... А оно вам надо?
Это, я так понимаю, именно то, что должна выдавать планетная камера

Вот нашел ещё камеру http://www.camera-module.com/product/usb30cameramodule/5mp-usb30-camera-module-sony-starvis-imx335-sensor.html

Это сигнал, прошедший через две мясорубки математических преобразований. Сначала дебайеризация, затем конвертация в другую цветовую модель. И не ищите ч/б камер в этом сегменте, их просто нет.
We have met the enemy and he is us.

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 500
  • Благодарностей: 1073
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Чем больше пиксель, тем меньшее напряжение на нем должно возникать при появлении одного электрона.
Я не очень рублю в этой теме. Но разве у электрона заряд не константа? Есть ли мини-исследование на тему "меньше пиксель -> больше шум считывания"? Хотя б, на примере пятка камер (сенсоров).
モ - mo

Оффлайн ВинитуАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 621
  • Благодарностей: 873
  • Орешек знаний тверд, но все же!
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Виниту
Я не очень рублю в этой теме. Но разве у электрона заряд не константа?
Конечно константа) Но пиксель не константа, есть больше, есть меньше. Чем меньше пиксель, тем меньше его электроемкость и соответственно выше напряжение, которое возникает при попадании на него единичного заряда.
Есть ли мини-исследование на тему "меньше пиксель -> больше шум считывания"? Хотя б, на примере пятка камер (сенсоров).
Наоборот, по идее чем меньше пиксель, тем меньше шум считывания. В принципе, прямой зависимости быть не должно. Помимо размера пиксела, на шум считывания оказывает влияние качество исполнения чипа, стремление разработчиков вытащить как можно больше из него именно с точки зрения работы при низкой освещенности (это довольно узкая задача). Но в целом какая-то зависимость по идее должна быть. Я взял с сайта Сони данные по их чипам для охранных камер https://www.sony-semicon.co.jp/e/products/IS/security/product.html . Они для них, помимо прочего указывают величину, которую они называют SNR1. По смыслу, это значение освещенности объекта съемки, при котором сигнал, создаваемый им на матрице после построения изображения стандартным объективом, равен шуму матрицы. Что именно они подразумевают под шумом матрицы, они не написали. Но хоть что-то. Для наших целей ту величину SNR1, которую они приводят, надо умножить на площадь пиксела, потому что нам не важно, какой геометрический размер объекта съемки на матрице, а важно, какой его размер в пикселах. То есть когда мы снимаем на мелкий пиксел, мы для сохранения размера объекта в пикселах должны взять более светосильный объектив (в примере с планетным фото, убрать Барлоу или заменить ее на на ту, что послабее). При этом яркость на матрице возрастет и соответственно нужный для наших целей SNR снизится относительно того, что они там приводят для SNR1. Итоговую картинку привожу. Видно, что прямой зависимости нет (видимо, не все камеры пытаются "затачивать" под низкую освещенность), но в целом она прослеживается: меньший пиксел соответствует меньшему шуму при заданной освещенности объекта и фиксированном (в числе пикселов) его размере на матрице.

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 500
  • Благодарностей: 1073
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Чем меньше пиксель, тем меньше его электроемкость
Согласен.

и соответственно выше напряжение, которое возникает при попадании на него единичного заряда
Не согласен.Точнее, я не понял путь этого вывода. Пояснишь?

Если, допустим от 1 фотона, попавшего в пиксель, заряд на конденсаторе этого пикселя будет 1е. То каким образом напряжение становится выше, если пиксель меньше?

Или ты имеешь в виду, что яма в электронах меньше, меньше полное заполнение в вольтах, меньше необходимая разрядность АЦП => меньше шум АЦП? Но ... почему? :)
Шум АЦП не зависит от его разрядности. От разрядности зависит скорость оцифровки.
モ - mo

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 925
  • Благодарностей: 1028
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Мужики, а сколько кадров должно быть в правильном планетном ролике?
Например, телескоп 300-500мм, по Юпитеру.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 330
  • Благодарностей: 759
    • Сообщения от библиограф
 
Цитата
То каким образом напряжение становится выше, если пиксель меньше?
В средней школа я ленилса, плохо физика учил?
Чем меньше геометрические размеры пикселя, тем меньше его электрическая ёмкость
тем выше будет напряжение
 U=q/C

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 020
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Мужики, а сколько кадров должно быть в правильном планетном ролике?
Например, телескоп 300-500мм, по Юпитеру.
При стабильно хорошем сиинге хотя бы пару тысяч.  При плавающем - чем больше, тем лучше.  При плохом - нисколько :)
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 925
  • Благодарностей: 1028
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин

При стабильно хорошем сиинге хотя бы пару тысяч.  .......
Я к тому клоню, что в дипскайном лаки имиджинге, субэкспозиций зачастую на порядок больше. То бишь, требования к планетным камерам на самом деле совершенно невелики по нынешним стандартам.

Оффлайн ВинитуАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 621
  • Благодарностей: 873
  • Орешек знаний тверд, но все же!
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Виниту
Мужики, а сколько кадров должно быть в правильном планетном ролике?
Например, телескоп 300-500мм, по Юпитеру.
Правильнее измерять не в количестве кадров, а в суммарной экспозиции. По Юпитеру надо минуты три на канал при хорошем небе, одну минуту на канал при отличном небе. При этом fps в зависимости от сиинга 30-70 кадров/сек.
Я к тому клоню, что в дипскайном лаки имиджинге, субэкспозиций зачастую на порядок больше. То бишь, требования к планетным камерам на самом деле совершенно невелики по нынешним стандартам.
Это в дипскайном, там объект не меняется во время съемки. А планета крутится, долго не поснимаешь

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 925
  • Благодарностей: 1028
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
.....Это в дипскайном, там объект не меняется во время съемки. А планета крутится, долго не поснимаешь
Я про то и толкую - роль шума считывания в планетной съемке не стоит преувеличивать.

Оффлайн ВинитуАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 621
  • Благодарностей: 873
  • Орешек знаний тверд, но все же!
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Виниту
Я про то и толкую - роль шума считывания в планетной съемке не стоит преувеличивать.
В планетной съемке атмосфера замыливает высокочастотные детали на изображении планеты. Замыливает их и дифракция. Обработка в планетном фото поэтому состоит в повышении высокочастотной составляющей в изображении, в десятки раз. Шум как раз высокочастотный. Поэтому чем ниже шум, тем больше можно вытащить высоких частот.
Только очень редко, при очень хорошей атмосфере бывает такое, что повышение экспозиции уже не прибавляет детализации в обработанном фото.

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 500
  • Благодарностей: 1073
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
В средней школа я ленилса, плохо физика учил?

Вот это ты меня подколол!!! Я спать не буду, точняк.
Далась тебе моя средняя школа и, тем более, моя лень. Как те макароны из Кин-Дза-Дзы :)

Чем меньше геометрические размеры пикселя, тем меньше его электрическая ёмкость
тем выше будет напряжение
 U=q/C

Хватило бы этой части, умник. Не обязательно унижать собеседника, чтобы донести свою мысль.
Бесит этот российский троллинг. Нет чтобы просто ответить, но обязательно надо сначала пройтись по родственникам или по юношеским школьным годам.