Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Lucky imaging для DeepSky  (Прочитано 3245 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Неверный

  • ***
  • Сообщений: 225
  • Благодарностей: 147
    • Сообщения от Дмитрий Неверный
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #20 : 16 Мая 2021 [19:22:00] »
Заготовка от Arp336 она же NGC 2685 она же "Улитка" линзовидная галактика с перемычкой (SB0) и полярным кольцом в Большой Медведице

Доснять цвет в этом сезоне не успел (есть только 30 минут на канал), поэтому пока монохром.
Снимал 3 дня 11 и 19 марта в Рузе, и 9 апреля на Тульском слете.
Накопление 119 кадров по 5 минут - без 5 минут 10 часов

SW 254/1200, EQ6-R, GPU Comacorr, Astronomik CLS, ASI183MM-pro, гид внеось.

Кадр и 50% масштаба в центральной части.

SW 254/1200 | ZWO ASI2600MM Pro | ZWO OAG | ZWO ASI290MM Mini | 📡
RASA8 | ZWO ASI183MM Pro | SW Evoguide | ZWO ASI120MM Mini | 🔭

Оффлайн Олег ЧекалинАвтор темы

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 925
  • Благодарностей: 1028
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #21 : 16 Мая 2021 [20:38:33] »
Заготовка от Arp336 .......
Очень классно!
Слегка портят дело ореолы. Может и стоит поэкспериментировать, прикрыть апертурной диафрагмой несколько миллиметров края.

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 020
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #22 : 16 Мая 2021 [20:38:58] »
Не люблю в фотошопе сидеть там рисовать долго и это быстрые съемки 5 кадров на объект. Это так как реально видно в окуляр только в цвете за счет камеры. Иногда не хочется тратить кучу времени на ловлю сиинга.
Попытки продемонстрировать "как видно в окуляр" - не являются предметом данной темы. Здесь люди демонстрируют как раз то, чего не увидеть в окуляр, и как можно больше и лучше, тратя десятки часов только на съемку и иногда еще больше на обработку. Поэтому демонстрация некачественных полуфабрикатов с подходом "не люблю долго сидеть" - это плевок в сторону этих людей.
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн #yuriy#

  • *****
  • Сообщений: 2 542
  • Благодарностей: 904
  • На родном языке общение. На иностранном информация
    • DeepSkyHosting: yuriyos
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от #yuriy#
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #23 : 17 Мая 2021 [05:17:48] »
Не люблю в фотошопе сидеть там рисовать долго
Вспомнилась шутка, "Вы не любите домашних животных? Вы их просто готовить не умеете!"
Mount_iEQ45. ZWO AM5, Камеры ZWO2600mono, ZWO2600color Телескопы Sharp-Star 80/500, APM107/700,  Sky-Rover 130/910

Оффлайн sky-man

  • *****
  • Сообщений: 8 186
  • Благодарностей: 564
  • На форуме с 2007 г.
    • Instagram: astrophoto_skyman
    • DeepSkyHosting: id874
    • Сообщения от sky-man
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #24 : 17 Мая 2021 [09:46:21] »
Я потратил 5 кадров снял водоворот, меня результат полностью устраивает, что то рвать там при сиинге 2,0 сек не вижу смысла. Фотошопить это тоже. На матрице 25 градусов, она без холодильника. Поэтому при жаре сейчас 30 градусов днём и 18 ночью это даже хорошо.
« Последнее редактирование: 17 Мая 2021 [10:10:24] от sky-man »
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Оффлайн Forte

  • *****
  • Сообщений: 3 436
  • Благодарностей: 1060
  • ••••• Святослав ••••• “Auriga” Observatory
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Forte
    • Astrobin
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #25 : 17 Мая 2021 [11:00:46] »
Я потратил 5 кадров снял водоворот, меня результат полностью устраивает
Здесь никто никому не может диктовать что и как снимать. Если вас это устраивает - замечательно! Но тогда лучше в начинающие постить.
https://www.astrobin.com/users/Forte/
Телеграм-канал обсерватории:
https://t.me/auriga_observatory
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Fatalik

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 186
  • Благодарностей: 1893
  • Алексей
    • Instagram: fatalerror83
    • DeepSkyHosting: id8
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Fatalik
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #26 : 17 Мая 2021 [11:28:48] »
но это прям откровенно в тему начинающих. вот там можно любые фотки делать. 100 раз обсуждалось.
в профильную то зачем тащить это с таким настроем ? (если троллинг, то есть же уже сэр милорд  )

Я потратил 5 кадров
на пленку снимал ? =)



Оффлайн Олег ЧекалинАвтор темы

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 925
  • Благодарностей: 1028
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #27 : 17 Мая 2021 [11:46:54] »
Попробовал переварить М100  :) больше пикса меньше фотошопа..
меньше звездодава..
.......
Классно. На моем мониторе даже слишком мягко, можно агрессивнее обрабатывать.

Онлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 14 172
  • Благодарностей: 815
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #28 : 17 Мая 2021 [16:54:33] »
Небо примерно 21m, ну и поправку на ветер сумерки.

Ох зря ветер вычеркнули, ветер на проницание тоже влияет - большее количество аэрозолей на луче зрения и далее по списку. поэтому при моделировании профилей турбуленции для постройки АО на МГУшном телескопе Сафонов не брал данные не только при сильной дымке, слабой облачности, Луне или высоком загоризонтном Солнце, но и данные без учета ветрового профиля атмосферы.  :)
Щютке конечно, но в каждой шутке есть доля шутки  ;D
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн diant

  • *****
  • Сообщений: 4 030
  • Благодарностей: 505
  • Две вещи поражают мое воображение...
    • Сообщения от diant
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #29 : 17 Мая 2021 [17:19:15] »
Пардон, можно подробнее, что имеется в виду под "гейн = 0"? e-/ADU == 0? Понятно, что речь о несистемном значении в конкретной программе, но это желательно указывать во имя взаимопонимания.
Да, конечно, это как раз несистемная цифра из конкретной программы (точнее любой). Для 183-й матрицы гейн "0" означает 3.6е/ADU

Как известно в астрофотографии, вся слабая и самая интересная периферия вытягивается как раз из глубоко и почти безвозвратно утонувших в шумах флуктуаций.
Лёгким движением руки вы выплёскиваете с водой ребёнка всё дипскай астрофото.
Не так, это ошибка.


Я что-то пропустил... по какой формуле считается эта "оптимальная длительность субов"?
Да где-то выше ее приводил Onwlad... вот тут

А потом удивляетесь, почему такая маленькая проницаемость за 7 часов экспозиции короткими выдержками.
Юрий, пожалуйста читайте внимательно. Там дело было наоборот.
Celestron C8 SC XLT, SW150/750PDS, SW120/600, SV503 ED100, DS80/600 (солнцескоп с клином Гершеля + Baader SC)
Азимутал TS AZGP, экваториал HEQ5 Pro belt
Nikon Action 7x35, Minolta Standard 10x50 (on sale)

Оффлайн gals

  • *****
  • Сообщений: 23 406
  • Благодарностей: 1124
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от gals
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #30 : 17 Мая 2021 [18:44:14] »
Не люблю в фотошопе сидеть там рисовать долго и это быстрые съемки 5 кадров на объект. Это так как реально видно в окуляр только в цвете за счет камеры.
Ну, тады это просто халтура. Главные затраты времени и не в шопе.

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 360
  • Благодарностей: 322
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Сообщения от Юрий Торопин
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #31 : 17 Мая 2021 [23:58:48] »
Я что-то пропустил... по какой формуле считается эта "оптимальная длительность субов"?
Да где-то выше ее приводил Onwlad... вот тут

А потом удивляетесь, почему такая маленькая проницаемость за 7 часов экспозиции короткими выдержками.
Юрий, пожалуйста читайте внимательно. Там дело было наоборот.
[/quote]Я всё очень внимательно читаю.
В ссылке на сообщение Влада есть формула для SNR, нет формулы для "оптимальной экспозиции".
Ссылку на "правильную" формулу я давал в своём ответе.
И в той же ветке есть дискуссия, что "оптимальная" - она именно в кавычках.

Да и Pilgrim, без сомнения, прав там, где вы его пытаетесь опровергнуть безо всяких аргументов.

В общем, дискуссии не получается.


Оффлайн diant

  • *****
  • Сообщений: 4 030
  • Благодарностей: 505
  • Две вещи поражают мое воображение...
    • Сообщения от diant
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #32 : 18 Мая 2021 [08:49:41] »
Юрий, если у вас уже есть формула, и она работает, не понимаю, зачем вам дискуссия.
Celestron C8 SC XLT, SW150/750PDS, SW120/600, SV503 ED100, DS80/600 (солнцескоп с клином Гершеля + Baader SC)
Азимутал TS AZGP, экваториал HEQ5 Pro belt
Nikon Action 7x35, Minolta Standard 10x50 (on sale)

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 360
  • Благодарностей: 322
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Сообщения от Юрий Торопин
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #33 : 18 Мая 2021 [12:17:48] »
Не надо передёргивать, кто сказал, что "формула работает"?  :facepalm:

А все эти страдания нагенерить 1000 файлов по 5 секунд или 5 по 1000 секунд, абсолютно на любителя.
Для любого сетапа и любого неба существует такая длительность субов, когда мы достигаем максимального SNR и ДД для итоговой суммы.
Если нет проблем с монтировкой и самолетами/спутниками, то я бы назвал страданием всякую попытку уклоняться от этой оптимальной длительности субов.
Шагать в сторону более коротких субов - значит заведомо терять SNR из-за роста шумов в сумме за счет шума чтения.
Шагать в сторону более длинных субов - значит заведомо терять ДД - снова из-за роста шумов, но уже шумов неба.
Формула для "оптимальной длительности" появилась в эпоху CCD, у которых был заметный шум чтения.
Она описывает длительность наименьшей экспозиции, при которой вклад шума чтения вносит не более 5% в шум.
И более ничего, термин "оптимальная" не отражает сути и реальности.

С тех пор много воды утекло, шум чтения CMOS в РАЗЫ меньше, как впрочем и темновой ток.
См.показательное сравнение IMX455 и KAI11002.
Экспозиции, рассчитанные по той старой формуле, для CMOS приближаются к секундам.
Откуда возникает идея о том, что так и нужно снимать мелкими экспозициями, а возможно, вообще уйти в доли секунд.

И тут возникает развилка.
С одной стороны, короткие экспозиции, по идее, должны приводить к лучшему разрешению.
Но это тоже не факт, поскольку "воздушные линзы" в атмосфере никто не отменял, все видели, как пляшут изображения в окуляре или звезда гида от атмосферы.
Программы, которые совмещают серии кадров по "опорнику" имеют свои ограничения по локальному растягиванию/сжатию поля изображения и FWHM на сумме всегда хуже FWHM на одиночнике.

С другой, мы тут говорим о способности регистрировать предельно слабые объекты.
Скажем, слабое волокно туманности, далёкую галактику, слабую звезду, от которой приходит в среднем 1 фотон в 1 минуту в 1 пиксел (для примера).
Сигнал, который на единичной экспозиции даже в 10 минут будет меньше шума на соседнем участке кадра, S/N<<1.
Снимая субами по 10 минут мы получим в среднем сигнал от объекта в 10 фотонов, зашумлённый, конечно, но он там будет и при сложении будет усиливаться на фоне шума соседнего участка, который будет усредняться, и при определённом числе сабов объект станет детектируемым, S/N~1.
Снимая сабами по 6 секунд, мы в среднем получим фотон только на каждом 10 кадре.
При  3-секундных саба - на каждом 20м и т.п.
Сигма клиппинг отфильтрует этот полезный сигнал, потеряв его на фоне шумов.
Мы никогда не зафиксируем слабый объект при применении коротких сабов, сколько бы тысяч сабов (суммарного накопления) мы не набрали.

И дискуссия, по сути, ровно об этом, можем ли мы короткими экспозициями (lucky imaging, секунды или короче) зафиксировать предельно слабые объекты, которые легко регистрируются "длинными" (десятки минут) экспозициями.

Я, и судя по всему, ряд коллег, считаем, что  здесь короткие экспозиции проигрывают длинным.

Оффлайн diant

  • *****
  • Сообщений: 4 030
  • Благодарностей: 505
  • Две вещи поражают мое воображение...
    • Сообщения от diant
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #34 : 18 Мая 2021 [13:57:15] »
Юрий, сказать по правде, я очень уклоняюсь от такого рода дискуссий. Объяснять что-то, что сам понимаю (или думаю, что понимаю) - могу, пожалуйста, но не сражаться на убеждениях. У вас ведь свой опыт, и длинные субы прекрасно работают, кто же будет с этим спорить.

Ввиду сказанного - не для дискуссии, а только как мое скромное мнение, чистое ихмо как говорят, - я только укажу, в чем я не согласен с вашим опытом. Вот здесь: "Сигма клиппинг отфильтрует" и соответственно "Мы никогда не зафиксируем".
Во всем остальном ваши мысли разделяю.
Celestron C8 SC XLT, SW150/750PDS, SW120/600, SV503 ED100, DS80/600 (солнцескоп с клином Гершеля + Baader SC)
Азимутал TS AZGP, экваториал HEQ5 Pro belt
Nikon Action 7x35, Minolta Standard 10x50 (on sale)

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 14 801
  • Благодарностей: 1275
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #35 : 18 Мая 2021 [14:00:39] »
Сигнал, который на единичной экспозиции даже в 10 минут будет меньше шума на соседнем участке кадра, S/N<<1.
Снимая субами по 10 минут мы получим в среднем сигнал от объекта в 10 фотонов, зашумлённый, конечно, но он там будет и при сложении будет усиливаться на фоне шума соседнего участка, который будет усредняться, и при определённом числе сабов объект станет детектируемым, S/N~1.
Снимая сабами по 6 секунд, мы в среднем получим фотон только на каждом 10 кадре.
При  3-секундных саба - на каждом 20м и т.п.
Сигма клиппинг отфильтрует этот полезный сигнал, потеряв его на фоне шумов.
Мы никогда не зафиксируем слабый объект при применении коротких сабов, сколько бы тысяч сабов (суммарного накопления) мы не набрали.

А зачем делать столь драконовские настройки клиппинга, что они будут срезать единичный фотон на фоне, скажем, десятка? Мы же не задаемся целью срезать пики шума, клиппинг, как мне кажется, это борьба с довольно сильными выбросами, типа спутников, космиков и прочего подобного. Пусть уж шум усредняется при сложении как ему положено, сигнал при сложении накапливается, пусть даже фотоны от него есть и не в каждом кадре.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 360
  • Благодарностей: 322
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Сообщения от Юрий Торопин
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #36 : 18 Мая 2021 [14:29:32] »
Сигнал, который на единичной экспозиции даже в 10 минут будет меньше шума на соседнем участке кадра, S/N<<1.
Снимая субами по 10 минут мы получим в среднем сигнал от объекта в 10 фотонов, зашумлённый, конечно, но он там будет и при сложении будет усиливаться на фоне шума соседнего участка, который будет усредняться, и при определённом числе сабов объект станет детектируемым, S/N~1.
Снимая сабами по 6 секунд, мы в среднем получим фотон только на каждом 10 кадре.
При  3-секундных саба - на каждом 20м и т.п.
Сигма клиппинг отфильтрует этот полезный сигнал, потеряв его на фоне шумов.
Мы никогда не зафиксируем слабый объект при применении коротких сабов, сколько бы тысяч сабов (суммарного накопления) мы не набрали.

А зачем делать столь драконовские настройки клиппинга, что они будут срезать единичный фотон на фоне, скажем, десятка? Мы же не задаемся целью срезать пики шума, клиппинг, как мне кажется, это борьба с довольно сильными выбросами, типа спутников, космиков и прочего подобного. Пусть уж шум усредняется при сложении как ему положено, сигнал при сложении накапливается, пусть даже фотоны от него есть и не в каждом кадре.
Дмитрий, вот я и не знаю, просто не знаю
(и не придумал пока, как это проверить, теоретически или эмпирически)
будет ли накапливаться сигнал, если фотоны от него появляются в среднем на одном из 20 кадров. А если на каждом 200м?
Или сигма-клиппинг со стандартными настройками его не усреднит, а отфильтрует...

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 14 801
  • Благодарностей: 1275
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #37 : 18 Мая 2021 [14:46:26] »
Дмитрий, вот я и не знаю, просто не знаю
(и не придумал пока, как это проверить, теоретически или эмпирически)
будет ли накапливаться сигнал, если фотоны от него появляются в среднем на одном из 20 кадров. А если на каждом 200м?
Или сигма-клиппинг со стандартными настройками его не усреднит, а отфильтрует...

Пикс при сложении с клиппингом пишет, каково у него значение доли отброшенных пикселей при сложении.
Понятно, что полезный электрон может попасть как на пиковое значение шума и будет отброшен клиппингом, так и ближе к среднему значению, и тогда он уцелеет. Вероятность его сложения с тем или иным значением шума определяется статистическим распределением значений.

Теперь прикинем на пальцах. Или совсем грубо.
Если, скажем, у нас отбрасывается 1% отсчетов, то и потеря полезного сигнала тоже может составить 1%. Это грубая прикидка, на пальцах. Дальше надо копать конкретные алгоритмы клиппинга.
Например, в 3 сигмы придётся 99,7% всех отсчетов, так что при таком клиппинге потерь сигнала практически не будет. Если такого клиппинга нам хватает для удаления выбросов типа космиков, спутников и др. - отлично, мы сигнал точно не потеряем.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн GraY25

  • *****
  • Сообщений: 5 882
  • Благодарностей: 1003
  • Дифракционный_беспредел [____ Сергей Иванов ____]
    • Сообщения от GraY25
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #38 : 18 Мая 2021 [15:28:59] »
Коллеги!

Решал зайти сюда чтобы доложить о промежуточных результатах обработки тестов лаки а тут как раз обсуждение идёт в нужном ключе.
Сейчас я обрабатываю большие массивы материала снятого с выдержками от 5с. до 50мс. и одинаковым общим накоплением.
Начал обрабатывать от больших к меньшим и сразу же наткнулся на некоторое недоразуменее: я хотел оценить насколько будет падать проницание из-за большего вклада шума чтения, но внезапно увидел совершенно противоположный результат: с падением выдержки проницание суммы начало расти!!

Подумав некоторое время, пришёл, как мне кажется, к однозначному выводу: Сиинг сжирает проницание!!!
Там где раньше звезда за гранью обнаружения была размазана сиингом по 9 пикселям, "схлопывание" в 4 пикселя однозначно её проявляет!
Я использую 2Д-сплайн интерполяцию в "StarAlignment" в пиксе - кажется она как раз делает нелинейные преобразования кадров по опорным звёздам.
Объект использовал М13, да, не факт что методика сработает на тусклых объектах но мне кажется нелинейные преобразования происходят и в беззвёздных областях между опорными звёздами.

Сейчас для завершения нужно ещё около 3 суток процессорного времени, потом посмотрим что получилось, на примерах.
PS. Отбор по FWHM пока не применял.
« Последнее редактирование: 18 Мая 2021 [15:34:30] от GraY25 »
• С14 HD [0.96] + HS F/1.9 @ CGE Pro
• С8 HD   [0.93] + HS F/2.1 @ ZWO AM5
• TS 152/900
Sun Hα  MoonAstroSeeing Bot

Оффлайн diant

  • *****
  • Сообщений: 4 030
  • Благодарностей: 505
  • Две вещи поражают мое воображение...
    • Сообщения от diant
Re: Lucky imaging для DeepSky
« Ответ #39 : 18 Мая 2021 [15:51:42] »
Подумав некоторое время, пришёл, как мне кажется, к однозначному выводу: Сиинг сжирает проницание!!!
Там где раньше звезда за гранью обнаружения была размазана сиингом по 9 пикселям, "схлопывание" в 4 пикселя однозначно её проявляет!
Я использую 2Д-сплайн интерполяцию в "StarAlignment" в пиксе - кажется она как раз делает нелинейные преобразования кадров по опорным звёздам.
Gray, очень интересный результат. И размышление ваше кажется очень трезвым.
Про нелинейное преобразование - было бы интересно узнать, так ли это на самом деле при 2Д-сплайне.
Еще было бы очень интересно узнать, когда у вас реально начинают сталкивать и бодаться два фактора - рост общих шумов из-за роста вклада RN отдельных субов и "сборка звезды в 4 пиксела". Вы посмотрели, на какой выдержке у вас сравниваются RN и шум неба?
Celestron C8 SC XLT, SW150/750PDS, SW120/600, SV503 ED100, DS80/600 (солнцескоп с клином Гершеля + Baader SC)
Азимутал TS AZGP, экваториал HEQ5 Pro belt
Nikon Action 7x35, Minolta Standard 10x50 (on sale)