Чудеса при покрытии звёзд Луной?

[newfiz]

  Братцы-астрономы! И сестрички тоже!
 Где-то в пособии по практической астрономии читал, что при наблюдениях
Луны бывает такая вещь: при идеальных погодных условиях изображение
плавает и колышется - особенно у краёв диска.
 У Куликовского, "Справочник астронома-любителя", читаем:
"Несмотря на многолетние наблюдения Луны и весьма многочисленные
исследования её движения, до сих пор нельзя предсказать наступление
и продолжительность покрытий звёзд Луной с такой точностью, с которой
предвычисляются многие другие небесные явления".
 И мне страшно любознательно: как это выглядит на практике? Феномен
должен быть хорошо знаком специалистам. Правда ли, что всё это выглядит
так, как будто вокруг Луны есть некая "турбулентность"? Каков размер этой
области вокруг Луны? Есть ли об этом ссылки?

[Ernest]

Дело вероятно не в какой-то мистической "зоне повышенной турбулентности" вокруг Луны.
А в сложности описания законов ее движения помноженной на особености ее рельефа.

[newfiz]

 Ув. Эрнест !
 Мне, право, неловко за Вас. Не мне Вас учить, что к тому времени, как Куликовский писал
свои пронзительные строки, уже имелись неплохие гипсометрические модели для 59%
лунной поверхности, видимой с Земли, а профили краёв затабулированы для различных углов
либрации.
 К тому же я ещё не встречал исключений из правила: если учёный не называет причину
какого-либо узкоспециального явления, о котором он пишет, то эта причина - неизвестна.
 Может, кто-нибудь всё-таки подскажет мне? Вот смотрю на опубликованные фотографии
Луны, где видны и центральные части, и край диска. Ближе к краю минимальные различимые
детали БОЛЬШЕ, чем в центре. Не так ли? Может, "турбулентность" - неудачный термин.
Но эффект "замытости" вблизи края - существует?

[Ernest]

Мне, право, неловко за Вас.

Ой! А мне-то как теперь неудобно, что я вам ответил... 

...к тому времени, как Куликовский писал свои пронзительные строки, уже имелись неплохие гипсометрические модели для 59% лунной поверхности, видимой с Земли, а профили краёв затабулированы для различных углов либрации

Возможно - я в этом не специалист. Неужели рельеф края Луны настолько точно учитывается при определении времени покрытия звезды? Да еще с учетом того, что для разных участков Земли в покрытии участвуют разные профили этого рельефа. Задача не из простых...

Ближе к краю минимальные различимые детали БОЛЬШЕ, чем в центре. Не так ли?

Не замечал. Возможно, на тех фотографиях, которые вы изучали это связано с тем, что центр поля зрения объектива (с лучшим разрешением) установлен ближе к центру диска.

Но эффект "замытости" вблизи края - существует?

По понятной причине на краю и у терминатора лучше заметен так называемый "флаг", но это не значит, что его нет по диску и вне его. Это влияние атмосферы Земли...

Или вы ищете влияние атмосферы Луны?

[Markab]

У Куликовского, "Справочник астронома-любителя", читаем:
"Несмотря на многолетние наблюдения Луны и весьма многочисленные исследования её движения, до сих пор нельзя предсказать наступление и продолжительность покрытий звёзд Луной с такой точностью, с которой предвычисляются многие другие небесные явления".

Точность по времени примерно такая же, как и при вычислении солнечных/лунных затмений и измеряется секундами (зависит от временного интервала, на который производится расчет). Возможно, этот эффект связан с неравномерностью вращения Земли вокруг своей оси, хотя вклад в ошибку за счет неровности поверхности будет сильнее.

Не мне Вас учить, что к тому времени, как Куликовский писал свои пронзительные строки, уже имелись неплохие гипсометрические модели для 59% лунной поверхности, видимой с Земли, а профили краёв затабулированы для различных углов
либрации.

А Вы сами попробуйте сделать расчет (хотя бы на ПК)  с "затабулированными для различных углов либрации профилями краев", который учитывал бы  еще параллактическое смещение наблюдателя. Кстати, в Редшифте-3, -4, СтарКалке подобной функции нет.

[newfiz]

 Уважаемые Markab и Эрнест !
 "ищете влияние атмосферы Луны?"
 Нет. Другое ищу.
"Точность по времени примерно такая же, как и при вычислении солнечных/лунных затмений "
 Точность чего - предвычислений? Так Куликовский ясно говорит о том, что практика расходится
с этими предвычислениями, причём именно в случае Луны. И причину - не называет!
 "Да еще с учетом того, что для разных участков Земли в покрытии участвуют разные профили этого рельефа. Задача не из простых...",
 "который учитывал бы  еще параллактическое смещение наблюдателя. "
 Если правильно понял, вы оба говорите об одном и том же. А в чём проблема? Сначала затабулировать профили для положения наблюдателя в подлунной точке. А затем учесть его суточное вращение, которое сведётся всего лишь к поправочкам в оба угла либрации. Разве это ещё не проделано, если предлагаете мне этим заняться?
 И ещё:
 "По понятной причине на краю и у терминатора лучше заметен так называемый "флаг", но это не значит, что его нет по диску и вне его. Это влияние атмосферы Земли..."
 Поясните, пожалуйста, а что это за "понятная причина". Правда, не знаю, а интересно.

[Ernest]

Нет. Другое ищу.

Что?

А в чём проблема?

В том чтобы это сделать.

Сначала затабулировать профили для положения наблюдателя в подлунной точке.

Что за точка? Профилей, с учетом, поворотов Луны - бесконечное число. Они разные для разных покрытий. Для каждого покрытия надо перевычислять профиль по рельефу и направлению на звезду

А затем учесть его суточное вращение

Чье?

Разве это ещё не проделано, если предлагаете мне этим заняться?

Не уверен, что это проделано (работа довольно дорогая, а кто согласился бы за нее заплатить денег - не понятно), так что вполне можете заняться. На досуге.

что это за "понятная причина"

У края терминатора/диска колеблется из-за турбуленции весьма заметная контрастная граница света и тьмы. На диске колеблятся менее контрастные перепады яркости. Вне диска и вовсе темно.  Так что при той-же амплитуде колебаний, заметнее они будут у края.

[wladimir]

Друзья!
А не проще ли и интереснее, посмотреть самим на покрытия звезд - это явление достаточно частое.
Я наблюдал покрытия звезд Луной много раз с хронометражем, и редкое покрытие у меня получалось
"секунда в секунду" с предвычисленным. Пользовался программой WinOccult. Я относил это на погрешность
установки часов по сигналам "Маяка"(на длинных волнах, без ретрансляции), но может быть не все так просто?

[Ernest]

может быть не все так просто?

А кто-то полагает, что такое предвычисление просто?

[DVE]

Профилей, с учетом, поворотов Луны - бесконечное число. Они разные для разных покрытий.

По идее, достаточно построить 3-х мерную модель Луны, вроде как её поверхность отснята и замерена достаточно хорошо.

Не уверен, что это проделано (работа довольно дорогая, а кто согласился бы за нее заплатить денег - не понятно)

А главное, зачем? Практического смысла не видно что-то.
Движение Луны вроде и так уточнялось весьма точно с помощью оставленных на ней нашими станциями уголковых отражателей, разве этого недостаточно?

[newfiz]

 Ув. Эрнест,
 "что?" - это будет злостный оффтопик. Бог даст, обсудим и это.
Подлунная точка - извините, если нет такого термина - по аналогии с подспутниковой:
точка на поверхности Земли, находящаяся на прямой "центр Земли - центр Луны".
 "Профилей, с учетом, поворотов Луны - бесконечное число. "
 Ну да, в таких случаях делается их разумное конечное число и применяется
интерполяция.
 "Чьё?" - Наблюдателя, разумеется. Об этом же шла речь.
 Странное создаётся впечатление. Когда открываются планеты у далёких звёзд по
периодическим допплеровским сдвигам, всё учитывается легко и просто - и
что есть, и чего нет (а не веришь - сбегай, проверь!)  А когда непонятная вещь
происходит буквально рядышком - тут начинаются сплошные трудности.

 Ув. wladimir ,
 очень Вам благодарен. Я боялся - может, Куликовский чего преувеличил. Нет,
всё правда! Какой же он молодец! И Вы тоже!

[Markab]

Странное создаётся впечатление. Когда открываются планеты у далёких звёзд по периодическим допплеровским сдвигам, всё учитывается легко и просто - и что есть, и чего нет (а не веришь - сбегай, проверь!)  А когда непонятная вещь происходит буквально рядышком - тут начинаются сплошные трудности.

Это вопрос точности. Расчет момента покрытия с точности до 1 минуты наверное даст любой более менее нормальный планетарий, но чем выше требуется точность, тем более сложна модель. Метод доплеровских сдвигов понятен и достаточно прост, но экопланеты какой массы обнаруживаются с его помощью? Обычно это несколько Mj.