Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Дальний космический телескоп для сверхточного расчёта орбит космических тел  (Прочитано 3665 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 16 345
  • Благодарностей: 615
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
вопрос такой - а как составляется этот каталог орбит? явно же по результатам наблюдений с удалённых друг от друга телескопов, в том числе и с тех, что в точке L2, т.е. по параллаксу. И этот параллакс пока не превышает 1,5 млн. км. Ну, а если появится новый телескоп в 211,5 млн. км от Земли, то что мешает его встроить в эту автоматическую систему? Точность измерений при этом сразу же вырастет более чем на 2 порядка.

Вопрос точности орбиты (именно точность "до секунды дуги" дает право получить каталожную окончательную орбиту) и признания астероида отличается от таковых для транснептунов. Транснептуны невозможно наблюдать на протяжении человеческой жизни "на полный оборот". Потому для них принят упрощенный подход - главное не потерять уже найденный транснептун. Как только точность дуги транснептуна становится однозначно определяемой именно для данного объекта, его вносят в каталог и даже могут присвоить номер (при этом орбита не завершена на полный оборот).
Для основной массы астероидов этот срок менее 12 лет и это допустимо при длительности жизни человека. Потому для астероидов окончательное "признание орбиты" стараются приурочить "к полному обороту" вокруг Солнца.
Кратко поясню. Все рисовали пятиконечную звезду без отрыва карандаша от бумаги - она состоит из 5 отрезков линии.
Грубо говоря, если концы звезды лежат на окружности то эти 5 концов определяют 5 точек на окружности равноотстоящих друг от друга. Вот если в этих пяти точках пронаблюдать один и тот же астероид - то точность его орбиты "секундная" и его с этой орбитой смело помещают в каталог. Примерно так и делается - 4-6 наблюдений примерно на равном расстоянии друг от друга измеренные в разные годы дают право получения окончательной орбиты и ее признания. Все остальные "доводки" орбиты - это оскуляция и прочие эффекты.

Подводя черту - астероид должен быть пронаблюдаем во всех 4 квадрантах, от 4 оппозиций и более (число оппозиций иногда доходит до 15 и он все еще не имеет номера). То есть путь этот очень не близок.
Это общепринятая практика и она всех устраивает - ибо астероиды это мусор и более хитрого подхода они не заслуживают.

Есть ли в таком подходе вычисления орбиты "параллакс"? Да есть - это оборот Земли вокруг Солнца.И при таком подходе спутник с телескопом излишен. 99 процентов массы астероидов занесены в каталог без помощи спутников, а остальные менее 1 процента космический телескоп просто не отследит, так как там нужно зеркало как у Хаббла, и кто такие деньги на мусор выделит.

Отличие "признания астероидов" от "признания транснептунов" в основном этим и определяется - транснептун должен однозначно физическим своим пребыванием на дуге прорисовать оную. А вот астероид должен своим физическим пребыванием на орбите прорисовать практически "полный оборот" вокруг Солнца, для чего ему нужно 4-5 полных оборотов вокруг Солнца, то есть 6 лет и более для большинства астероидов.

То есть примерно за срок от 6 лет и более астероид отметится во всех концах пятиконечной звезды - это и есть идеальный вариант для точной орбиты. На практике концы этой звезды не так равномерно распределены и могут сгущаться в одной части орбиты и быть реже в другой части орбиты (асимметрия), важно чтобы астероид отметился во всех четырех квадрантах. То есть интерполяция на будущее тут не приветствуется, а приветствуется именно физическое реальное пребывание. (астероид должен физически проявить себя на орбите, а не быть проинтерполированным на другие участки орбиты).

Для астероидов точность орбиты определяется не знанием расстояния до него, а временем (годами) его наблюдения. Так исторически сложилось. Эпоха открытий астероидов полностью не совпала по времени с эпохой космических телескопов.
В истории географии все открытия сделаны "пиратами" на парусных судах... и подводные лодки пролетели мимо этой эпохи.
Подобная история случилась и с космическими телескопами относительно астероидов.

А вот для звезд космические телескопы и их параллаксы пришлись как нельзя кстати. Вот тут они уместны и необходимы. Все дело в разнице расстояний до астероидов и до звезд. Астероиды и без всяких космических телескопов "демонстрируют параллаксы".
« Последнее редактирование: 08 Мая 2021 [02:41:11] от boch »

2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн Алексей В.Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Благодарностей: 13
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей В.
Есть ли в таком подходе вычисления орбиты "параллакс"? Да есть - это оборот Земли вокруг Солнца.И при таком подходе спутник с телескопом излишен.
вернёмся опять к системе координат XY. Пусть Земля у нас находится в точке х=1 а.е., у=0 и вращается против часовой стрелки. Нептун находится в точке х=1 а.е., у=30 а.е. и имеет скорость dx/dt=-5,4 км/с. Земля в этой точке её орбиты будет иметь скорость dx/dt=0 и при наблюдении Нептуна мы увидим только лишь его движение по орбите с угловой скоростью w=0.89'' в час. Через 10 суток, когда Земля в своём движении по орбите пройдет около 10 градусов её скорость dx/dt будет как раз равна -5,4 км/с и Нептун как бы остановится на небе в этот момент.
Исходя из этого мы сразу же делаем вывод, что орбитальная скорость нептуна как раз равна 5,4 км/с, а расстояние до него находим зная его угловую скорость в первый день.
Далее по мере движения Земли по орбите наблюдаемый Нептун начинает двигаться в противоположном направлении. На 90-м градусе w=4'' в час. Затем w начинает постепенно снижаться. Где-то на 170 гр.(на самом деле немного раньше) опять w=0. На 180-м опять 0,89''.

Исходя из всего вышеописанного видно, что эффект орбитального движения Земли действительно позволяет взглянуть на объект наблюдения с разных точек. Но проблема в том, что на это нужно время, а объект наблюдения при этом отнюдь не неподвижен в пространстве. Т.е. Земля за полгода делает полоборота и оказывается на расстоянии 300 млн. км от своего положения полгода назад. Но и объект наблюдения при этом смещается. Нептун к примеру за это время пролетает 85 млн. км, причём отнюдь не по прямой.
Возможности ОДНОВРЕМЕННОГО наблюдения с 2-х точек (со смещением времени) в данном случае нет совсем.

Для астероидов точность орбиты определяется не знанием расстояния до него, а временем (годами) его наблюдения. Так исторически сложилось.
Это как раз и говорит о том, что используется недостаточно эффективный способ определения орбит, что нужно так много времени и наблюдений для их расчёта. Особенно это касается транснептуновых объектов.
Да и вообще, что значит "точность орбиты определяется не знанием расстояния до него"? А чем ещё то? Широту и долготу мы можем сразу же определить при наблюдении в телескоп. Но при этом у нас будет только 2 координаты, но пространство то у нас трёхмерное.
Длительное наблюдение как раз и нужно для уточнения расстояния как одной из трёх координат.

об этом сами разрабы говорили вот в этой передаче
В какой передаче? Это их канал? Это оффициальный канал миссии?
просто сам посмотри с 21-й с половиной минуты

Почитайте про точки Лагранжа.
А потом почитайте про стоимость Gaia.
И ответьте - на что именно Вы хотите потратить все эти деньги? С учётом того, что исходное заявление отдаёт желтизной, в ближайшее время дальних миссий не намечается и астероиды сами по себе не настолько интересны (что бы такие деньги платить).
про точки лагранжа: ну почитал, есть ещё точки L4 и L5 в 150 млн. км, а не в 211,5. Это ничего существенно не меняет.
"Разработка миссии Gaia заняла 13 лет и обошлась в 740 млн евро."
740 млн. - это практически стандартная цена миссии НАСА.
Ничего сверхестественного.
Задачей телескопа скорее всего было бы уточнение орбит объектов пояса Койпера, т.к. ,на сколько мне известно, их орбиты очень долго рассчитываются в данный момент времени.
И в том числе это помогло бы сузить область поиска девятой планеты.

Да и вообще просто подобный способ расчёта орбит на мой взгляд самый простой, быстрый, точный и ещё наверное естественный что ли.
« Последнее редактирование: 08 Мая 2021 [15:13:06] от Алексей В. »

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 16 345
  • Благодарностей: 615
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Итоговое, надеюсь. Нужен ли вообще параллакс для определения точной орбиты астероида?

Нет не нужен. Одна единственная обсерватория способна при наличии нужного времени построить "секундную орбиту". Это возможно легко для ярких астероидов, которые видны и в противостоянии, и в квадратурах, и даже "дальше Солнца". Борисов тоже открыл межзвездную комету "дальше Солнца". Законы обращения по орбитам позволяют построить точную орбиту и для тех астероидов, которые "за Солнцем" уже не наблюдаемы, но для этого нужно наблюдение астероида хотя бы на протяжении 2-х квадрантов и неоднократного прохода в оппозиции - недостающая часть орбиты законами небесной механики достроится сама, но времени на присвоение номера такому астероиду уйдет больше, чем для ярких.
По присвоению номеров. Когда астероидов открывалось мало ежегодно, то они все получали номера через 3-6 оппозиций как правило. Сейчас астероидов открывается так много (чем они мельче, тем их гуще натыкано), что Центр памятуя о том, что быстрота нужна при ловле блох, вовсе не торопится присваивать номера в бешеном темпе. Некоторые ненумерованные астероиды давно перевалили за десяток оппозиций и не скоро еще дождутся номера. При этом орбита у них давно "секундная" и давно устоялась.


Возможности ОДНОВРЕМЕННОГО наблюдения с 2-х точек (со смещением времени) в данном случае нет совсем.

В силу того, что особо нет потребности наблюдать объект из далеко разнесенных точек, это никого не парит.
Это примерно как "человек не может жить 300 лет, и хрен с ним". Никто же по этому поводу не рвет волосы на органах.

А так все правильно - и объект движется, и Земля движется... и на все это безобразие есть "Центр и законы небесной механики". Больше полумиллиона объектов получили номера, то есть проблемы нет вообще.
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 16 345
  • Благодарностей: 615
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Ситуация в указанном разрезе напоминает "жили бы мы лучше Америки и она нам завидовала", а на деле "холодильники в Америке были еще в начале прошлого века". То есть по одежке протягиваем ножки. Когда потребность заставит искать орбиты для транснептунов с помощью 20-метровых зеркал в космосе, тогда и можно будет надеяться на все эти чудеса астроинженерии. А пока увы, именно практической потребности особо нет. И 9-ю планету это ничуть не затрагивает. Суть поисков 9 планеты в том и состоит, чтобы искать ее лет 10-20 и за это время достаточно подробно изучить область до 100-200 астрономических единиц.

А то у нас все желания "всех мертвых воскресить и немедленно".

По сути все упирается "в текущую целесообразность". Почему бомбу атомную делали "кровь из носу". Была текущая целесообразность.
Почему в развитых странах при обсуждении проектов космических миссий идет натурально драчка, и многие проекты отодвигаются на 4-5 этапов "на подождать" - идет сравнение практической целесообразности того или иного проекта. Побеждает тот, на который и деньги будут, и продвижение в знаниях и многое еще. Почему вертолет на Марс запустили - это может открыть перспективы. то есть было целесообразно. Почему "гусеницу" на Марс не запускают - потому как колесные марсоходы и так справляются.

Попробуйте сами ответить на вопрос почему "ваш проект" никто не хочет реализовать. Просто покажите это всем. Не просто описать "идею фикс", а доказать, что или время для этого еще не пришло, или денег на это нет, или еще какие причины.
« Последнее редактирование: 08 Мая 2021 [15:46:56] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
просто сам посмотри с 21-й с половиной минуты
А может и подписаться сразу и колокольчик поставить?... Зачем я должен смотреть какой-то непонятный ролик с середины? - у Вас нет вменяемых источников информации?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Задачей телескопа скорее всего было бы уточнение орбит объектов пояса Койпера,
У Вас есть лишних пару миллиардов долларов на эту задачу? - вперёд.
А те, у кого эти миллиарды не лишние, предпочитают их тратить на более важные задачи.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Да и вообще просто подобный способ расчёта орбит на мой взгляд самый простой, быстрый, точный
Это просто лозунг, или Вы можете это обосновать (расчётами)?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Алексей В.Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Благодарностей: 13
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей В.
Одна единственная обсерватория способна при наличии нужного времени построить "секундную орбиту".
сколько же этого "нужного" времени понадобится и кол-во нужных для этого наблюдений? Кстати насчёт секундной точности орбиты я не совсем понимаю. Это погрешность что ли в расчёте орбиты? 1 секунда это 1/206265 часть радиуса. Т.е. если радиус орбиты скажем 3 а.е., то область погрешности будет около 2000 км? Но у Апофиса вначале была погрешность около 100 000 км.

Когда потребность заставит искать орбиты для транснептунов с помощью 20-метровых зеркал в космосе, тогда и можно будет надеяться на все эти чудеса астроинженерии.
ой, да какие там "чудеса астроинженерии"? Никакие 20 метровые телескопы тут не нужны, я думаю, что тут нужно максимум зеркало диаметром в 1 метр не больше. И система связи на 150-211 млн. км. Я думаю, что это стоило бы не дороже той же Gaia.

Оффлайн Алексей В.Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Благодарностей: 13
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей В.
А может и подписаться сразу и колокольчик поставить?... Зачем я должен смотреть какой-то непонятный ролик с середины? - у Вас нет вменяемых источников информации?
на мой взгляд это вполне "вменяемый источник информации". Если вы не согласны, то интересно бы узнать почему. Там сами разработчики Новых Горизонтов рассказывают о возникшей у них проблеме с траекторией. Какие ещё вам нужны источники? Или для вас разрабы НГ уже не авторитет?

Оффлайн Алексей В.Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Благодарностей: 13
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей В.
Да и вообще просто подобный способ расчёта орбит на мой взгляд самый простой, быстрый, точный
Это просто лозунг, или Вы можете это обосновать (расчётами)?
никакие расчёты тут не нужны, всё просто - с таким телескопом мы при каждом наблюдении за объектом получали бы сразу все его 3 координаты в пространстве (x,y,z), при наблюдении же из одной точки на Земле мы имеем в нашем распоряжении только лишь 2 координаты.

Оффлайн Алексей В.Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Благодарностей: 13
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей В.
Да, возможно там используются какие-то хитрые алгоритмы, чтобы превратить эти 2 координаты в 3, но скорее всего это похоже на создание из видео 30 FPS видео 60 FPS благодаря созданию промежуточных кадров. Качество которых никогда не будет таким же, как у настоящего 60 FPS.

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 16 345
  • Благодарностей: 615
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Ну, выше все подробно расписано - где искать "за" и где искать "против".
Я бы так подробно не расписывал особенности точных орбит, если бы ( как раз сейчас с утра рассчитываю первичную орбиту для еще неизвестного астероида который спустя неделю попадет в каталог как новый объект) не занимался этим более 10 лет. Если я пишу, то пишу то, что от меня требует Центр малых планет.
Что такое точная орбита - в первом приближении точная орбита это такая орбита, в которой положение объекта в реальности и предвычисленное отличается на не более одной угловой секунды - то есть на пределе разрешения матриц стандартных широкоугольных телескопов. Стандартный пиксел как раз и равен угловой секунде разрешения, и это общепринято давным давно.
Так вот, достижение точности положения объекта на матрице в одну секунду и есть конечная цель "текущей целесообразности". Так условились. И это делается без привлечения дополнительных сотен миллионов долларов которые никто никогда на астероиды конкретно не выделит. Орбита определяется шестью элементами и находятся они просто наблюдениями на обычных земных телескопах.

Как Матроскин всегда говорил: "Это нам без надобности".

Теперь с Новыми Горизонтами. Для них я искал цели и нашел 2 транснептуна к которым можно было попытаться полететь, но Хаббл нашел еще более оптимальные по досягаемости объекты - к одному и полетели. Так что и тут я в курсе что и как делалось. У меня мозоли на глазах от транснептунов  :D

Так вот Новые Горизонты - это прорыв самый настоящий туда, куда Хаббл с трудом дотянулся и ни один телескоп на Земле не дотянулся (и вами предлагаемый не дотянется). И где новый аналог Горизонтов? Это единичный случай, запредельный прорыв - и не надо из него делать далеко идущие выводы и объявлять всю систему открытия малых планет устаревшей и все под корень рубить - и давай нам параллактический телескоп. Вот все безъ него прямъ рухнуло и конецъ всему пришел. Маску надо на Марс лететь - вот и занимается этим делом сам - ищет спонсоров и инженеров. А на блюде ему никто ничего не принесет. Жизнь такая в реальности. Есть поговорка "от добра добра не ищут", вот тут она в самый раз подходит.

Поверьте, сотни новых астероидов которые мне пришлось внести в каталог - даже мысли скудной не вызвали в мозгу - "неплохо бы телескоп параллактический на орбите". О чем это говорит. Подумайте. В качестве первого шага могу направить к Кеплеру и Ньютону.
Они много размышляли о третьей координате и в итоге пришли к выводу, проще без нее.
У них не было параллактического телескопа, но они создали небесную механику.

А "маниловщина на диване" - это мы понимаем тоже. Но вот рушится она при столкновении с реальностью.
« Последнее редактирование: 08 Мая 2021 [16:47:53] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн Алексей В.Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Благодарностей: 13
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей В.
Так вот Новые Горизонты - это прорыв самый настоящий туда, куда Хаббл с трудом дотянулся и ни один телескоп на Земле не дотянулся. И где новый аналог Горизонтов? Это единичный случай, запредельный прорыв - и не надо из него делать далеко идущие выводы и объявлять всю систему открытия малых планет устаревшей и все под корень рубить - и давай нам параллактический телескоп. Вот все безь него прям рухнуло и конец всему пришел. Маску надо на Марс лететь - вот и занимается этим делом сам - ищет спонсоров и инженеров. А на блюде ему никто ничего не принесет. Жизнь такая в реальности. Есть поговорка "от добра добра не ищут", вот тут она в самый раз подходит.
с чего вы решили, что я тут "рублю всё под корень"? Я бы сказал, что это просто выход на новый уровень в точности измерений. Ну раз тут у вас всё так круто, как вы описали, то, наверное, это действительно не имеет особого смысла. Особенно в условиях денежного дефицита.
Вы не правильно поняли, я не собирался ничего там такого продвигать. Просто хотелось обсудить возникшую у меня идею, не более того.

Оффлайн Алексей В.Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Благодарностей: 13
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей В.
Они много размышляли о третьей координате и в итоге пришли к выводу, проще без нее.
У них не было параллактического телескопа, но они создали небесную механику.
у них не было просто других вариантов и таких возможностей как у нас сейчас. К тому же Земля сама вращается вокруг Солнца, что может обеспечить нужный параллакс и если не ставить задачи максимальной точности, то этого вполне достаточно для расчёта орбит.

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 16 345
  • Благодарностей: 615
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Да я одобряю, что вы все так упорно пытались отстоять и находили новые способы применения. Не астероиды, так транснептуны.
Не пытались бы этого делать - не понял бы этого (как так - предложить идею и не отстаивать).

Напоследок могу только сказать - "расстояние до объекта" косвенно входит в набор элементов орбиты в виде "полуось орбиты" - но это не то расстояние о котором вы говорили. Для знания точной орбиты не нужно знание расстояния до объекта в каждый момент времени - это расстояние всего лишь производное из элементов орбит.
Я вот нахожу полуось орбиты для каждого нового объекта, при этом расстояние до него в любой момент времени мне абсолютно не нужно.
Если нужно будет - орбиту через эфемериды прогоню и компьютер мне выдаст это расстояние.
Орбита - это интегрированное представление обо всех текущих состояниях объекта, а расстояние до него это просто частности. Второстепенность.

Просто вы к задаче подошли "с другого конца" - векторное представление задачи, а не аналитическое. Но даже при векторном подходе точность орбиты не станет лучше аналитического подхода. Векторное представление тоже будет иметь погрешности - и для получеия точной орбиты ваш вектор тоже должен описать полный оборот по орбите - и только тогда можно сказать будет - "да, и векторное и аналитическое представление в итоге дало равную по точности орбиту". Просто аналитический подход не требует такого костыля как параллактический телескоп. Лишние сущности в любом деле весьма неприятная штука.
« Последнее редактирование: 08 Мая 2021 [17:16:07] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн Алексей В.Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Благодарностей: 13
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей В.
у меня такой вопрос: предположим у вас был бы доступ к такому космическому телескопу, как я описал. Сколько нужно было бы одновременных наблюдений объекта с этого телескопа и Земли, чтобы построить орбиту с секундной точностью. Моё мнение, что гораздо-гораздо меньше и по времени быстрее, чем традиционным способом.

Оффлайн Алексей В.Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Благодарностей: 13
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей В.
Просто аналитический подход не требует такого костыля как параллактический телескоп.
я могу конечно ошибаться, но, по-моему этот аналитический подход это как построение промежуточных кадров для создания 60 FPS, вместо честного 60 FPS. Хотя, может и нет.

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 16 345
  • Благодарностей: 615
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Все не так как вы себе раньше это представляли - и векторный и аналитический подход дают одинаковую точность в итоге. А ложное представление о том, что знание длины вектора сразу даст "точную орбиту" ошибочно.
Дело в том, что сдвиг Земли по орбите даже на неделю, по точности будет не сильно отличаться от результата по вычислению дистанции до объекта на параллактическом телескопе. В обоих случаях будут ошибки измерения и эти ошибки съедят по сути "все ожидаемые преимущества" того или иного метода. Вот если параллактический телескоп измеряет угол - чем это отличается от измерения такого же угла, но с Земли - ничем. То есть Землю можно считать вторым параллактическим телескопом - они же в паре работают и измеряют триангуляции.
Какие ошибки на Земле, такие же ошибки и на телескопе. И вот устранение этих ошибок потребует поворота вектора на значительный участок по орбите. Но за это время и Земля уже достигнет точности не меньшей чем телескоп. То есть "выгода от телескопа" иллюзорна в плане именно "сверхточного определения" орбиты.
Чем на больший угол поворачивается вектор, тем ошибки будут становиться все меньше, но и Земля будет достигать похожей точности за счет того, что множество измерений в разные ночи будут давать все более точную дугу орбиты.

Ради интереса проверьте для 40 астрономических единиц "ошибку длины вектора" исходя из того факта, что матрица телескопа на Земле и матрица телескопа на орбите имеет пиксел в 1 угловую секунды. Приведенная к 40 единицам эта ошибка будет значительна.

Кроме того - что вам даст знание расстояния до объекта? вот вы определили пусть до объекта точно 40 единиц. А куда летит объект? приближается к вам, удаляется от вас? Чтобы это выяснить, вы будете поворачивать вектор по орбите, все время измерять его с некой ошибкой - где же тут "сверхточность"? Нет ее. В итоге нужно много времени просто на то, чтобы понять как вообще движется объект. А уж о форме орбиты и речи не идет, ведь вектор все время измеряется с некоторой ошибкой и по длине и по положению конца вектора на небесной сфере. Когда все это прочувствуете, поймете, что аналитический подход и проще, и не требует костылей, и имеет сравнимую точность.

Рассмотрим как это будет работать. Измерение с Земли в течение 3-х ночей уже дает "форму дуги", а измерение с Земли в течение лунации уточняет эту форму дуги и ее прогиб. Вы же эти 2 недели потратите на измерения расстояния до объекта и выяснения факта - приближается объект или удаляется. Через 2 недели концом вектора вы выползете на дугу получаемую с Земли - и обнаружится, что вы концом вектора просто ползаете по дуге, которая и так уже получена земными наблюдениями.
С одной стороны выяснится, что расстояние вычисляемое до объекта с Земли плохо известно, но все время уточняется. С другой стороны выяснится, что вектор измеряемый с телескопа все время измеряется с ошибками по положению и расстоянию. В обоих случаях нет и намека на сверхточность. Потом объект пропадет через месяц из видимости и обнаружится, что и аналитический и векторный способы так и не дали результата - ошибка в длине вектора в оппозиции приведет к тому, что в антиоппозиции расстояние будет вообще не определенно.
Надо ждать полтора года когда объект снова станет видимым. Как видим, ни о какой сверхточности и речи идти не может.

Что получим в итоге. В итоге мы получим при аналитическом подходе условно 100 точек измерения равноотстоящих по орбите (орбиту разрезали на 100 кусков. А векторный подход только и даст нам, что в эти 100 точек упрутся концы векторов - то есть точность обеих подходов окажется идентичной. В итоге на оба подхода уйдет 5-10 лет.

Да - векторный сразу дает нам расстояние до объекта. Но это никакого отношения к сверхточности не имеет. Для НГ это имело место быть - там было желательно знать это расстояние. Но раз костыля особо не было, кроме Хаббла, то Хабблом и воспользовались - именно Хаббл стал тем костылем обеспечившим успех. Но параллактического телескопа никто и не думал запускать - не было текущей целесообразности.
« Последнее редактирование: 08 Мая 2021 [18:21:26] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн Майоров Виктор

  • *****
  • Сообщений: 2 342
  • Благодарностей: 178
    • Skype - victor_maiorov
    • Сообщения от Майоров Виктор
    • Видеоскан
То, что проблему решили, говорит о том, что ее не было. Была одна из задач, которые всегда возникают при создании новых образцов техники, заглядывающих "за горизонт".
на каком основании вы тут решили, что раз её решили - значит её не было. Была-была, об этом сами разрабы говорили вот в этой передаче http://www.youtube.com/watch?v=4N5TG1-cZWg&t=1291s   с 21 минуты, просвещайтесь))
Посмотрел фильм и возник вопрос: как Новые Горизонты пролетели точно рядом с объектом пояса Койпера Аррокотом (Ультиме Туле), который(ая) даже не был открыт к моменту запуска КА в отличии от давно известного Плутона?
Авторы фильма сильно передергивают и напускают драматизма туда, где его и не было.
Прочитал еще раз про пролет мимо Ультиме Туле. Минимальное расстояние было 3500 км. Камеры смотрели точно куда надо. И никаких проблем! А открыли его за 5 лет до пролета.
Так что проблемы с координатами Плутона и быть не могло!
« Последнее редактирование: 08 Мая 2021 [18:07:41] от Майоров Виктор »
С наилучшими пожеланиями

Майоров Виктор

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Так что, по-моему, какого-то особого смысла использовать этот телескоп для измерения параллакса звёзд нет.
Ещё добавлю, что пока Аресибо не доломали, проводили радиолокацию. Точность радиолокации мне так казалось вообще очень и очень - позволяет даже форму астероидов померить. И проблему с Плутоном я (как и все остальные ораторы выше) думаю преувеличили. В конце концов, у Новых Горизонтов не было цели попасть в Плутон (аппарат бы погиб и не выслал бы данных). Цель была как раз пройти мимо, а тут допуски огромные.  Плюс - у аппарата были огромные запасы горючки для манёвров, позже их использовали для пролёта к ещё одному астероиду (Ультима Туле, как напомнили выше).
но приблизительно известно, ведь у нас есть же телескопы в точке L2
Никто телескопы из Л2 для такой ерундовой задачи использовать не будет. Никому это не нужно. Астероидов сотни тысяч, их ежедневно открывают пачками, вы хотите на каждый из них время космических обсерваторий тратить? Этого точно не будет. Да их открывают быстрее, чем космическая станция сможет вертеться их проверять.
Это как раз и говорит о том, что используется недостаточно эффективный способ определения орбит, что нужно так много времени и наблюдений для их расчёта.
Всех устраивает. Наблюдения с земли в 100 раз дешевле чем с космоса. Телескоп Хаббла вышел дороже чем все наземные оптические обсерватории ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ. Причем судя по всему - существенно, раз так в 10, дороже. Тем более что задача слежения (когда знаем примерно где искать) ещё заметно проще, чем первичное обнаружение. Так что проблемы нет.

Телескоп Хаббл обошёлся в 24млрд долл, учитывая все доп.расходы типа ремонтов. Для сравнение строительство флагманских обсерваторий с зеркалом в 8 метров на Земле - по ~200млн каждая, если считать те что с адаптативной оптикой. При том что 8-метровые телескопы HET и SALT ценой порядка 20..30 миллионов (!!!) баксов - т.е. в 500..1000 раз дешевле Хаббла. Таких 8-метровых телескопов на Земле поряка десятка-двадцатки (считая и 10-метровики). Т.е. в сумме все крупнейшие телескопы тянут на пару-тройку лярдов, плюс-минус. В 10 раз дешевле чем 1 флагман от НАСА. Неужели вы не замечали, как НАСА несоразмерно сорит деньгами. Фантастически. Они там наверно деньгами даже какают, сколько у них денег. А тем временем на восстановление метрового телескопа "Синтез" - копейки собирают. Да, Синтез - не флагман науки, но он был бы вполне годен, для интересных вам задач, при цене вложений в миллион рублей.
« Последнее редактирование: 08 Мая 2021 [22:41:24] от PavelSI »